20 juillet 2007
Cher Marc ! Je ne vais pas résumer en trois phrases le problème du nucléaire… On y aura probablement droit, et à grande échelle, parce que tout le monde préférera ce risque au désagrément de devoir réduire sa consommation en énergie. De même qu’on exploitera massivement les schistes bitumineux et les sables asphaltiques, substituts du pétrole encore plus polluants que lui. Et le charbon, qu’on liquéfiera pour faire tourner nos moteurs de bagnoles. L’humanité cherchera toujours son confort immédiat, plutôt que la sagesse du futur. Elle finira par en crever.
Cela dit, au cours du prochain siècle, le nucléaire sera tout, sauf une solution.
Primo, il n’y a pas assez d’uranium pour satisfaire les éventuels besoins de substitution, ne serait-ce que d’une partie des énergies fossiles. Dès à présent, les prix montent. N’oublions pas que les réserves de minerai uranifère ne sont ni en France, ni même en Europe, mais au Niger ou au Canada. Question indépendance énergétique, ça laisse à désirer… Je rappelle que si, en France, 80 % de l’énergie électrique proviennent du nucléaire, celui-ci ne représente que 2 % de l’énergie totale consommée dans le monde.
Secundo, les risques ne sont jamais nuls, même en mode de fonctionnement normal : pollutions radioactives des “stériles” de mines, incidents variés de réacteurs, accidents lors du transport ou du stockage de déchets, etc. Loin d’être “propres”, les centrales nucléaires polluent chimiquement les eaux qui les refroidissent ; et les polluent encore davantage thermiquement. (De toute façon, comme nous manquons de substance liquide dans nos rivières, nos réacteurs seront condamnés à ralentir ou à s’arrêter de plus en plus souvent.)
Les accidents majeurs, du type Tchernobyl, nous pendent toujours au nez. En général, ils sont dus à des erreurs humaines. Marc pense qu’on peut les éviter en réservant le nucléaire aux pays riches et responsables ; mais c’est omettre la tentation permanente des industriels, qui consiste à vendre leur technologie partout où c’est possible. Y compris dans les contrées incapables financièrement, politiquement ou culturellement de surveiller des installations aussi “sensibles”… Pour faire baisser le prix du kilowatt-heure, il faut “rentabiliser” en vendant les usines à qui les désire, en “tirant” sur les coûts de surveillance et de maintenance, et en faisant supporter à la collectivité les frais (colossaux) du démontage des réacteurs en fin de vie.
Tertio, il y a l’imprévisible. Une polémique actuelle montre que les risques sismiques ont été systématiquement sous-estimés, en France comme ailleurs. (Voir les documents confidentiels EDF publiés hier par le réseau “Sortir du nucléaire”, www.sortirdunucleaire.fr) Le récent tremblement de terre du Japon, qui a provoqué de graves dégâts dans la plus grosse centrale du pays, ne peut qu’inquiéter. Je n’évoque que pour mémoire le péril terroriste, genre 11 septembre à Nogent-sur-Seine, Fessenheim ou Flamanville…
Quarto, il y a les déchets… Personne ne sait qu’en faire. On n’a encore aucune solution scientifique ou technique pour leur traitement, sinon la vitrification des plus dangereux et leur mise en silo sécurisé ad vitam aeternam (pour des siècles ou des millénaires, selon les cas). Si tout le monde réclame du courant électrique, personne n’accepte une décharge nucléaire dans sa commune : le syndrome “pas dans mon jardin” joue à plein. Il rend socialement ingérable la généralisation de ce type d’énergie.
Pour conclure, je dirai (quoi qu’on insinue à propos des nouveaux mélanges combustibles du type MOX), que celui qui possède un réacteur nucléaire peut toujours, s’il en a la volonté, le détourner et lui faire fabriquer les ingrédients (uranium 235 ou plutonium) nécessaires à la bombe atomique. Fût-elle artisanale ou même “foireuse” comme celle de la Corée du Nord… Il n’y a jamais eu, il n’y aura jamais de nucléaire “pacifique”. La prolifération des armes atomiques nous rapproche d’un Hiroshima mondial. Elle constitue, à mes yeux, le plus terrifiant des périls écologiques.
Plus radical encore que le chaos climatique… Vous me direz que, partis comme nous sommes, nous aurons probablement les deux !
13 commentaires
« Marc pense qu’on peut les éviter en réservant le nucléaire aux pays riches et responsables… »
Riches et responsables pour combien de temps ?
Le nucléaire nous embarque sur du très très long terme.
Je trouve étonnant que l’on puisse parier sur la stabilité politique et économique d’un pays sur des siècles.
21 juillet 2007 à 14:31. Lien permanent.
Allons-y pour le débat, il n’y a que comme cela que les idées progressent.
Pour le primo : ce n’est pas à toi que je vais apprendre que l’écologie doit se traiter au niveau de la planète et pas uniquement au niveau de nos boutiques occidentales. L’indépendance énergétique c’est fini. Tout devra rapidement se traiter par des échanges justes : je t’achète de l’uranium et en retour je te fournis une part de mes droits à rejeter du CO2 en fonction par exemple de tes capacités ou non à gérer en toute sécurité des centrales nucléaires. Les prix pourraient être déterminés en fonction de la « puissance énergétique » des produits échangés.
Oui aujourd’hui la part mondiale de l’énergie nucléaire est très faible, raison de plus pour l’augmenter et pour aussi réduire la consommation des »énergies fossiles » en transférant au plus vite, par exemple le transport routier vers le chemin de fer (on en parle depuis des dizaines d’années mais sœur Anne ne voit toujours rien venir).
Pour le secondo : C’est vrai le risque zéro n’existe pas, une météorite peut nous percuter un jour qui sait ? Quant aux produits à risques que l’on balance tous les jours dans la nature et dans le plus grand silence qui peut dire qu’ils n’auront pas d’effet grave sur notre équilibre biologique dans 10,20,50 ans ou plus ? De toute façon notre survie va passer par le choix (quand on en est conscient) des risques.
Quant à la dessimination il est évident qu’il faut l’éviter à tout prix et pour cela comme je l’ai déjà dit, il faut un juste retour.
Enfin sur l’aspect capitalisme financier on est dans la folie pure. Si on ne change pas de cap très rapidement quoi que l’on fasse, on est mort.
Pour le tertio : Je suis d’accord sur le risque mais il n’est que régional, la planète se tape de ce qui s’est passé à Tchernobyl. Evidemment l’accident se passerait dans nos riches pays occidentaux et on préférerait voir les retombées et les morts au fin fond de l’Afrique Noire. On est les plus grands pollueurs de cette pauvre planète mais on ne veut assumer aucun risque bravo l’égoïsme !
Pour le quatro : Quel que soit le type de déchets personne n’en veut. Evidemment pour le nucléaire cela marque plus les esprits. Mais il faut tout de même noter que le volume de ces déchets est extrêmement faible, sans commune mesure avec ceux que l’on balance tous les jours sur la planète et je ne sais pas où est le plus grand danger. Enfin on pourrait noter que la 4eme génération des centrales réglerait en bonne partie ce problème de déchets.
Pour la conclusion : Evidemment si l’homme persiste dans sa folie destructrice, en dehors du problème des centrales nucléaires, il a déjà tous les moyens en mains pour détruire la planète. Sommes-nous, homo occidentalus possesseurs de ces moyens, moins fous que les autres ? Je ne crois pas.
21 juillet 2007 à 16:38. Lien permanent.
La démocratie, ce partage (en principe) égal du pouvoir entre les citoyens, comprend aussi le partage des risques. Quels risques voulons-nous prendre pour assurer ce que nous imaginons être notre confort (alimentaire, énergétique, etc.) ? Le partage des dangers sera-t-il vraiment égal entre les Terriens ?
Par tendance homosapienesque, nous concevons plutôt la division du travail de la façon suivante : à moi le pouvoir, à toi les emmerdes. Comme nous l’avons fait jusqu’à présent, nous choisirons donc à la fois l’effet de serre et le nucléaire, en pensant que nous ferons partie des « gagnants ». Des « winners », comme disent les jeunes loups sortis des grandes écoles, et qui ne se sont pas encore fait coincer la queue dans la porte.
21 juillet 2007 à 18:14. Lien permanent.
Sur le nucléaire, je m’attendais à une volée de bois vert venant des « Verts » mais les « Verts » se sont mis au vert alors je vais aussi me mettre au vert.
A bientôt pour le « Grenelle de l’environnement « .
22 juillet 2007 à 7:37. Lien permanent.
J’etais plutot sur la tendance « Jancovici », cad celle de Marc genre « le nucleaire est un moindre mal ». A vous lire tous, je glisse doucement (et encore) dans le camp des Paccalet qui desesperent de plus en plus de l’humanite. Je finis par penser que le probleme n’est vraiment pas le type d’energie, mais l’avidite irrepressible avec laquelle l’homme la consomme. Comme pour les gaz parfaits, plus il y en a, plus on en brule (voir les dizaines de nouveaux gadgets electroniques dont on se dote a un rythme soutenu).
) et bien sur la merveilleuse expression « on ne va pas revenir a la bougie » a ete prononcee.
Je serine mon exemple du Sikkim ici et ailleurs mais meme l’hydro-electrique (qui a une bonne tete d’energie propre au depart) peut f…. un sacre bordel d’un point de vue ecologique (construire un gros barrage a des consequences terrifiantes sur l’environnement, dans certains cas particuliers sur les populations locales – sans compter les risques eleves en region de forte activite sismique).
Je re-ecoute en ce moment un debat sur la liberalisation du marche de l’energie (oui France-Inter laisse juste un gros magnetophone en marche l’ete
Il va helas falloir encore du temps pour que la majorite d’entre nous (pas ceux qui gratouillent sur ce site) realisent que oui, ce serait pas mal de « retourner a la bougie ». Tout en gardant le plus possible des progres realises dans le medical en particulier. Mais que pour le reste, il va falloir bientot faire le choix de mourir grille l’iPod sur les oreilles – ou de renoncer a un peu, voire pas mal de notre petit confort.
Je suis un peu las car j’ai toujours l’impression de re-ecrire, en plus mal, des fragments de « l’Humanite disparaitra…. ».
J’ai passe le cap de la critique inutile, mais sur le plan de la sauvegarde de la Planete, il ne s’est RIEN passe depuis mai et la mise en place du super ministere ad-hoc. Desole Paccalet, mais je ne considere pas la ou les reunions « pre-Grenelle » comme une avance majeure…
Moi j’aimais bien la proposition de Jean-Marie en reponse a un post precedent. Quel les « Super boys (and girls) » de l’environnement montent collectivement au creneau et exposent la situation telle qu’elle est. Genre ce que Hulot a fait avant les elections, mais au niveau de gravite approprie. La peut-etre ca va bouger….
Je retourne dans le Mercantour, il y reste des marmottes et au moins elles ne s’inquietent pas pour leur avenir, elles….
24 juillet 2007 à 11:47. Lien permanent.
Bonjour,
Apprendre à optimiser l’utilisation des ressources dont on dispose localement sans exploiter celles des petits copains du sud ni des générations à venir et sans « trop » détruire la vie qui nous entoure, et tout en trouvant que la vie est belle…
Une sacrée prise de conscience en effet. Une sagesse que l’on n’est pas prêt d’atteindre.
Alors, en attendant, histoire d’essayer de ne pas trop s’en prendre plein la tronche, je ne vois guère que le levier financier qui puisse agir. Embrayer la décroissance des activités anti-vie (càd gaspilleuse en énergie et en matières premières) en dynamisant la croissance des activités pro-vie, tout en gardant une « croissance » économique (sinon, y’en a plein qui ne vont plus vouloir jouer, et comme c’est eux qui ont les cartes…).
Et nos super héros de l’environnement là dedans, quel serait leur rôle ? Eveilleurs de conscience, Garants du nouvel ordre moral (j’entends déjà gueuler les anars, mais qu’ils se rassurent, la Vie, c’est l’Anarchie), aiguillon des pouvoirs politiques et économiques, que sais-je encore… Et pour le coup, c’est même possible de voir se mettre en place quelque chose au niveau mondial : Le milieu scientifico-écolo est déjà très « internationnalisé » (n’est-ce pas msieur Paccalet que vous avez plein de potes aux 4 coins du monde?)
Enfin bref, faire vraiment prendre conscience de l’état des lieux, histoire qu’on ne puisse pas dire « ben, j’savais pas qu’on en était à c’point » et histoire aussi que les gens acceptent mieux une modification radicale de la politique économique.
Bon, je dis tout ça, mais mon appel est resté sans suite… alors, la lutte finale, groupons nous et demain,…
je retourne dans mon jardin (à chacun ses marmottes), mais je reste en veille (et sans consommation cachée d’énergie)
25 juillet 2007 à 10:16. Lien permanent.
Note optimiste : aujourd’hui ouverture du journal de 13h sur Inter : « Auraient-ils raison tous les scientifiques, meteorologues, climatologues…. que l’on traite d’oiseaux de mauvais augure car ils predisent un changement climatique ?.. le Nord de l’europe est sous l’eau et le Sud brule….
» etc etc… La on se dit « ca y est, la prise de conscience est en train de se faire »…
Note pessimiste : se rappeler qu’il suffit que les incendies soient eteints, les inondations epongees, et la meteo redevenue a peu pres normale pour 3 jours et hop, on passe a autre chose « un merveilleux week-end en amoureux aux Seychelles, ca vous dirait ? »…..
Fantastique quand meme que les rapports du GIEC, qui meme prudents ne laissent aucun doute sur la situation, n’aient pas encore percute et que les catastrophes climatiques a venir relevent encore « du pessimisme des scientifiques »….
Tiens, a propos de Mercantour, vendredi dernier sur les pentes desertiques du Mont Mounier il me venait a l’esprit que ces pentes avaient ete deboisees (au 16eme ou 17eme siecle je crois) pour fabriquer des bateaux (a Villefranche). 2 ou 3 siecles plus tard, il n’y a toujours que des cailloux. Pas besoin d’aller loin pour toucher du doigt l’impact que l’homme peut avoir sur la Nature qui l’environne…
Mais comme Khadafi a du petrole sous le coude, on va surement avoir droit a « encore une minute monsieur le bourreau », non ?
25 juillet 2007 à 12:57. Lien permanent.
Le mont Mounier, dans le massif du Mercantour… Juste un souvenir en passant. Il y a une quinzaine d’années (la flemme de chercher la date exacte !), j’y assiste, avec Pierre Pfeffer, Roger Settimo et une brochette de scientifiques, à la réintroduction (au premier lâcher) du gypaète barbu…
Le jeune gypaète (d’origine autrichienne, mais il s’en fiche) a été installé dans une grotte où niche aussi un couple de craves à bec rouge (une sorte de petit corbeau). Nous entrons dans la caverne, les deux craves adultes s’en vont et nous guettent depuis le ciel. L’un des scientifiques de notre bande a l’idée saugrenue de vérifier si (comme on le dit) les corbeaux savent compter. Nous sommes entrés dans la grotte à dix. Neuf d’entre nous ressortent, le dixième se cache dans un recoin. Mais les craves ne se laissent pas prendre à la feinte. Ils ne reviendront au nid que lorsque le petit malin sera reparti à son tour.
Notre conclusion collective (rien que des scientifiques, je le rappelle) est que les corbeaux savent compter jusqu’à dix. Au moins… Je vous livre cette anecdote pour changer des radionuclides et des becquerels en goguette.
25 juillet 2007 à 13:31. Lien permanent.
Le nucléaire n’est évidemment pas la solution à notre problème énergétique. Le seul effort qui vaille concerne le développement des énergies renouvelables et l’engagement dans une solution de moindre consommation. Il ne s’agit pas de sacrifier son confort, mais de le repenser.
Pour les secteurs résidentiels et tertiaire, on peut développer massivement des maisons, des immeubles, des bureau, des lotissements passifs voir fournisseurs d’énergie.
L’utilisation systématique d’appareils électroménagers de classe A réduirait sensiblement la consommation d’électricité. Pour l’éclairage, inutile de revenir à la bougie, mais utilisons des ampoules basse consommation. Pour le chauffage (et la climatisation), il y a foison de possibilités de substitution à l’électricité : géothermie, solaire (voltaïque et thermique), bois, méthanisation…
Des possibilités de réduction de consommation doivent également être possible en matière d’éclairage public. Quelle est l’utilité d’éclairer plein pot des villes à 3 h 00 du matin lorsque les rues sont désertes ?
L’éclairage à cette heure pourrait alors être diminué en intensité. Et cela nous laisserait voir les étoiles.
Pour ce qui est de la consommation industrielle, je ne suis pas un expert mais je pense que des possibilités d’économie énergétique existent également, la consommation de ce secteur a diminué en 2006.
Enfin d’un point de vue « culturel », la question : « Quel impact écologique aura mon geste, mon action ? » doit devenir la première préoccupation de tous. Et pourquoi ne pas organiser au même titre que le co-voiturage, la co-télévision, la co-cuisson…
Bref des solutions existent, il suffit de repenser les choses.
Question subsidiaire. Qui a dit : « Vous voulez sauver la planète et vous avez raison ! Le développement durable (…) ce n’est pas la croissance zéro, c’est la croissance durable. La (…) révolution que je vous propose, c’est de faire du développement durable le critère de toutes nos politiques publiques. (…) En investissant dans le nucléaire qui ne produit pas de gaz à effet de serre. »
Réponse : Nicolas Sarkozy, président de l’Union pour un Mouvement Populaire (UMP), Université d’été des Jeunes Populaires à Marseille, le dimanche 3 septembre 2006.
Mais c’était avant qu’il ne change.
25 juillet 2007 à 15:19. Lien permanent.
Marc est parti en vacances. Il aurait dû être plus vigilant : nos autorités (Areva et Sarkozy) ont profité de son absence pour refiler, dans la seule journée d’hier, des réacteurs nucléaires à deux pays dont la stabilité sociale à long terme et l’honorabilité démocratique ne posent aucun problème : la Libye et la Chine. Il est bien là, le hic : il faut à tout prix rentabiliser les équipements, quitte à créer aujourd’hui les problèmes de prolifération atomique de demain.
26 juillet 2007 à 9:12. Lien permanent.
Ben oui. En dehors de toute controverse politique (les problemes climatiques depassent largement les frontieres des partis), un de nos actuels presidents de la Republique
a declare (AFP) : « Le nucléaire c’est l’énergie du futur. Si on ne donne pas l’énergie du futur aux pays du sud de la Méditerranée, comment ils vont se développer ? Et s’ils ne se développent pas, comment on va lutter contre le terrorisme et le fanatisme ? »
Et voila tout est dit: en dehors du nucleaire point de salut, mais plus grave en dehors de la course a l’energie, encore moins de salut (cad qu’il faut que les pays du Sud de la Mediterranee nous rejoignent dans la m… ou on s’est mis, pas de raison qu’ils y coupent, pas de developpement plus doux et plus intelligent), et pour couronner le tout, si vous ne faites pas ca, bouh les vilains terroristes vont vous manger tout cru et vous devrez porter la burkha.
Sans compter que je subodore (mais je peux me tromper) que cet accord sur le nucleaire vise surtout a essayer de mettre la main sur l’uranium qui pourrait trainer dans le sud Lybien – voire a gratouiller un peu du petrole qui stagne dans le meme coin.
Je suis sans doute cynique, mais j’ai l’impression que le probleme n’est toujours pas bien compris a haut niveau. Ou plutot que mon cynisme est bien inferieur a celui des autorites gouvernementales….
26 juillet 2007 à 10:25. Lien permanent.
J’ai beaucoup apprécié les écrits (et le site) de Monsieur Jancovici sur les différents aspects du réchauffement climatique, et j’ai d’autant plus eu du mal à comprendre sa position pro-nucléaire, le fait qu’il considère cette énergie comme un « moindre mal ». Le nucléaire est une véritable « bombe à retardement » à court terme, que ce soit sur le plan civil (déchets, risques de dysfonctionnements…) ou militaire (prolifération atomique ou simplement une centrale devenant la cible de bombardement, terroristes ou pas). À cela, il oppose que le réchauffement climatique est pire.
Mais est-on nécessairement obligé de choisir entre les deux ? On sait tous – c’est écrit largement ici comme sur son site dans sa description d’un monde « énergétiquement vertueux » – que la voie de la raison consiste en une réduction drastique de consommation d’énergie. On sait aussi qu’avec nos technologies existantes, c’est possible, sans attendre qu’un jour le progrès technologique refroidisse la planète, trouve une solution aux déchets radioactifs ou mette au point les centrales nucléaires de 4e génération ou ITER (qui ne seraient pas opérationnels avant 3 ou 4 décennies). L’urgence et surtout le bon sens devraient nous pousser à agir de suite, à prendre des mesures fortes, dans le sens de l’efficacité et de la sobriété énergétique, ce qui permettrait aux énergies renouvelables, une fois développées, de suffire à nos besoins.
Oui, ayons tout simplement du bon sens. La sacro-sainte croissance économique battant son plein dans les pays en voie de développement, la « solution » aux émissions de gaz à effet de serre avancée par Jancovici, d’ici à 2050, serait de doter le monde de 8000 réacteurs (« essentiellement des surgénérateurs pour ne pas buter sur les disponibilités limitées en uranium »), à la condition que l’opinion publique mondiale « se mette à voir dans cette forme de production une planche de salut » – je cite. Le nucléaire ne produisant « que » de l’électricité (rappelons-le), ce serait aussi à la condition que celle-ci puisse se substituer au pétrole, notamment pour les transports…
J’ai tenté de comprendre le raisonnement des pro-nucléaires, car peu d’entre eux sont inconscients des dangers que représente le nucléaire. Je suis arrivée à la conclusion suivante : c’est une question de confiance en l’humanité.
Les pro-nucléaires ne croient pas que les populations des pays riches sont capables de faire l’effort de reconsidérer leur confort, et que les populations des pays en voie de développement pourraient s’orienter vers un autre modèle de développement que le nôtre ; en revanche, ils doivent faire confiance à l’humanité qu’elle se conduise raisonnablement avec le nucléaire militaire.
Pour les anti-nucléaires, c’est l’inverse. La prolifération du nucléaire est une terrible menace, et la course à l’armement est d’une actualité brûlante dans le monde entier. Que ce soit la décision de fabriquer des armes atomiques et de les utiliser, ou que ce soit une mauvaise gestion ou maintenance d’une centrale, une catastrophe nucléaire peut être déclenchée par une seule personne, que ce soit un dirigeant malveillant, un technicien maladroit ou encore un terroriste kamikaze. Le nombre de victimes et les conséquences environnementales seront colossaux. Et même si, au nom des « bienfaits » qu’apporte le nucléaire, « l’humanité pourrait supporter un Tchernobyl par an », comme l’a affirmé Hans Blix, chef de l’AIEA (Agence Internationale de l’Energie Atomique), je n’ose imaginer à quoi ressemblerait une 3e guerre mondiale. Qui peut nous garantir qu’elle ne se produira pas, dans un monde de plus en plus peuplé, avec de moins en moins de terres habitables et de ressources naturelles ?
Personnellement, je partage votre pessimisme, Monsieur Paccalet, au sujet de la capacité de l’humanité à agir avec du bon sens. Mais néanmoins, je me refuse au fatalisme et j’ai décidé de me consacrer à la sensibilisation des citoyens à l’urgence d’agir et à la seule solution viable : changer nos comportements énergivores. Nous ne sommes peut-être pas nombreux à en être convaincus, mais nous sommes déjà bien plus nombreux qu’il y a 10 ou même 5 ans, et ce sont des gens comme vous (notamment à travers votre livre «L’Humanité disparaîtra, bon débarras…») qui m’ont ouvert les yeux et qui m’ont donné la motivation d’ouvrir les yeux aux autres.
Tout au fond de moi, je pense que l’humanité peut comprendre les enjeux, prendre conscience de sa propre responsabilité et de sa capacité d’agir. Petit à petit, cela atteindra aussi les hautes sphères politiques qui pourront prendre les mesures nécessaires sans crainte de soulever le mécontentement des électeurs.
En attendant, pour revenir au débat, le nucléaire est tout sauf une planche de salut. On peut s’en passer (progressivement, d’ici 2030 – voir http://www.greenpeace.fr/scenario-energetique/presse/pdf/revolution-energetique-synthese-francais.pdf). Alors, dans un contexte de réchauffement planétaire inévitable et de ses conséquences de plus en plus lourdes, misons plutôt sur un monde le plus sain et le plus sûr possible. Misons sur le bon sens !
16 août 2007 à 13:06. Lien permanent.
Pour enrichir le débat, cette analyse sur l’uranium, le nucléaire et l’hydrogène :
http://travail-chomage.site.voila.fr/energie/fin_uranium.htm
Comme le « peak oil » dans lequel nous entrons, il y aura un « peak uranium » dans moins de 20 ans.
Et vous allez bientôt en sentir les prémisses dans le coût de l’électricité nucléaire.
14 septembre 2007 à 22:06. Lien permanent.