17 janvier 2007
Véronique lance la question qui fâche : sur le mini-traité (pas si mini, en vérité) européen, faut-il un référendum ou un vote du Parlement réuni en Congrès ? La situation est grave, mais pas triste. On se retrouve ici devant un conflit de deux procédures aussi démocratiques l’une que l’autre. Les élus du peuple le représentent et sont parfaitement fondés à trancher pour lui. Mais le référendum semble se rapprocher davantage de la démocratie directe…
Le problème naît du fait qu’au précédent référendum européen, la plupart des « nonistes » n’ont pas répondu à la question posée : « Voulez-vous ce nouveau traité européen ? », mais à la question implicite: « Etes-vous satisfait du gouvernement français ? »… Même les nonistes convaincus du caractère antisocial et ultra-libéral du texte ont égaré leurs partisans sur la mythique existence d’un »plan B » dont personne n’a jamais vu la première ligne.
Sur une question de ce genre, la procédure référendaire est viciée… J’avoue (moi qui ai voté « oui ») avoir eu honte d’être français quand le »non » l’a emporté : c’est comme si j’avais giflé les autres Européens, lesquels m’avaient invité à partager leur maison. Je leur faisais un bras d’honneur. J’ai horreur de me conduire en goujat avec mes amis, même avec mes simples voisins.
D’un autre côté, disent les nonistes, si le peuple a répondu « non » une fois sur un sujet, la démocratie commande qu’on lui repose la question sur un sujet connexe ! L’argument est convaincant.
Entre deux procédures aussi démocratiques l’une que l’autre, comment choisir ? On peut ne rien décider, comme l’âne d’Aliboron (ce que feraient, grosso modo, les socialistes s’ils persistaient à vouloir s’abstenir) ; mais ce serait déjà répondre « non ». Puisqu’on me demande de trancher, je tranche. En faveur du Parlement. Et pour une raison décisive : je refuse qu’un scrutin sur l’Europe se transforme en vote pro- ou anti-Sarkozy. Ce n’est pas le problème…
Michel ajoutera, avec raison, que si nous avions en France (comme en Suisse) davantage de référendums d’initiative populaire, et de référendums tout court sur les sujets capitaux, notre corps électoral apprendrait à se servir de l’instrument et cesserait de répondre à côté.
De toute façon, vous le savez, je suis un Européen non seulement convaincu, mais enthousiaste. Et davantage encore (je l’ai expliqué en long et en large dans « Sortie de secours ») : un citoyen de la planète, qui en appelle à l’instauration urgente (dès le XXIe siècle) des Etats-Unis (démocratiques) du Monde !
Comment voulez-vous que je conçoive les choses autrement ? Ce samedi, je pars pour Tokyo embrasser mon petit-fils franco-japonais Adrien Yuuto. Un citoyen du monde en barboteuse, et qui vous fait la risette…
Quelle tristesse et quelle deception ce billet…
C’est tellement triste et insultant que je contre-argumenterais pas…
La vraie democratie directe, vous ne la meritez pas, Yves. Remarquez avec l’europe qui se construit, au moins vous serez heureux. Il n’y en aura pas une seule once.
Je ne veux surtout rentrer dans aucun débat, surtout pas des avantages comparés de la démocratie « à la française » vs celle « à la Suisse ». Je ne suis pas spécialiste, j’ai mon propre feeling qui me semble beaucoup trop « café du commerce » pour mériter d’être exprimer. En revanche sur le fond je suis vraiment sur la même ligne que vous (Yves). Européen (et même au-delà) convaincu, je ne me souviens même plus si j’ai voté au referendum (ma carte d’électeur doit en porter la trace) mal à l’aise que j’étais en raison de cette impression que le Traité Constitutionnel gravait le libéralisme dans le marbre.
Donc à l’époque c’était plutôt « non ».
Aujourd’hui, grâce à la conviction acquise depuis que, après tout, une bonne révolution peut régler bien des problèmes (cf, c’est fun, votre post précédent), j’aurais voté plutôt « oui ».
Mais j’ai tellement l’impression que l’on (« on » : le gouvernement, mais aussi le peuple, nous tous quoi) gère les priorités à l’envers que j’ai bien peu d’énergie à dépenser pour promouvoir le « oui », le « non » ou l’abstention. « On » perd tellement de temps…
Quand on voit l’absence d’écho des propos de Rajendra Pachauri, de passage en France (« quoi, il voudrait que l’on mange moins de viande ???? Trahison !!!! ») je ne sais plus par où prendre le taureau….
Pour vous embêter moi aussi un peu Yves, mais moins durement que Michel : vous y allez bien en canoë, au Japon ?….
vous vous rappelez, Yves, quand vous tanciez de Ferry et de son complot de la deep ecology. Ben votre couplet sur les nonistes qui sont trop betes pour comprendre l’enjeu d’un référendum, c’est du meme niveau. Comme quoi vous avez plus de points communs avec Ferry que vous ne le pensez.
Vous devriez vraiment debrancher votre télé une fois pour toutes et apprendre à réfléchir par vous-meme sur les sujets politiques.
Michel !
Je ne dis pas que les nonistes sont « bêtes » : relisez mon billet. Je dis qu’ils répondent à côté de la question, ce que nous sommes tous capables de faire à un moment ou à un autre. Sur le fond, en dehors de leur « exigence sociale », que je partage tout à fait, je n’ai pas entendu beaucoup d’arguments.
J’ajoute que j’ai parlé des « nonistes » comme s’ils étaient tous de gauche. En vérité, un bon nombre d’entre eux sont à droite, et même à l’extrême droite, du côté de Le Pen. Ceux-là, non seulement ne se préoccupent ni de « social » ni de démocratie, mais s’assoient dessus !
J’ai tendance à penser que nous ne votons pas toujours « oui » ou « non » pour les bonnes raisons. J’ai l’impression aussi qu’à chaque fois qu’on sollicite l’avis du peuple, cela se transforme systématiquement, à grands renforts de sondages, en « test » pour la droite où la gauche. Et les différents analystes ne font rien pour que ça change. Ca me chagrine d’autant plus pour les municipales où je crois qu’administrer une commune va bien au-delà de sa tendance politique. D’ailleurs je dis « vive les maires apolitiques ! ». Mais pour en revenir au traité européen, j’aimerais bien qu’il me soit expliqué objectivement et notamment à des heures où je peux écouter la radio ou regarder la télé. Si je me souviens bien, il y avait eu de petits « flashs » explicatifs sur France 3 pour le premier traité pas trop mal foutus, encore fallait-il avoir la chance de tomber dessus. Quant au texte du traité, dans son intégralité, qui avait été adressé par la poste à tous les foyers, j’ai bien essayé de le lire, mais je m’y suis vite noyée. Je me demande combien l’ont lu… Je ne suis pas en train de dire que je suis « bête » et je ne m’offusque point de mes propos (sourire), j’essaie juste de dire que je n’ai pas fait sciences-po ou l’ena et que tout cela est difficile à comprendre et à suivre surtout quand aucun effort n’est fait pour vulgariser un peu. Par contre, je ne ferai pas l’erreur, pour de telles questions, de me laisser influencer par le parti de ma tendance politique. J’espère seulement avoir un peu de bon sens et m’en remettre à lui. Pour toutes ces raisons, je suis presque soulagée qu’il n’y ait pas de referendum.
bonsoir,
avez-vous des chiffres précis?
Nous représentons, de toute façon une proportion importante des « nonistes » à avoir voter en répondant à la question…
On nous a aussi fait le coup que nous ne voulions pas d’europe, étions frileux, repliés, stupides
…
Oui, parceque c’est la seule solution?
Nous défendons la démocratie et l’europe
Et le combat n’est pas fini
Pour Philippe :
Je me souviens de chiffres donnés par les sondeurs (je sais, les sondeurs…) : à peu près la moitié de « non » de droite (gaullistes, villiéristes, lepénistes…) et de « non » de gauche. Sur le but ultime à atteindre, « la démocratie et l’Europe », nous sommes bien d’accord !
Pour Gilles : oui, au Japon, j’y vais en avion (j’aimerais en paquebot, mais y’en a plus). Donc je cramerai en un seul voyage plus que ma dose annuelle admissible d’émissions de gaz à effet de serre. Le reste de l’année, je peux me calfeutrer chez moi, sans bouger, à manger du potage aux lentilles préparé selon la recette de Véronique.
Moi, j’ai voté « non » par certitude que ce traité allait « encore plus assassiner » l’Europe (tout libéral surtout économiquement). Il favorisait encore les grandes machines de stérilisation de la biosphère (et je m’arrête là).
Yves, ne sont-ce pas, à peu d’unités près, les mêmes qui ont fait une promotion inéquitable et gigantesque du « oui », et qui se contrefich(ai)ent de (ou ignor(ai)ent complètement) la crise écologique globale et ses dangers incroyables ?
dans les postes-clés qu’ils occupent, empêchent toute résolution et amplifient les périls ?
Ceux-là même qui, de jour en jour, par leur inoxydables certitudes (économiques) et leur grande indéboulonnabilité
Je savais bien que c’était une question qui fâchait… mais il n’y a aucune raison de se fâcher sur ce blog. Des raisons de discuter oui !. Pour pimenter un peu le débat, moi je suis une « noniste » qui ai voté « oui ». C’est pour vous dire que c’est pas simple! A l’inverse de vous, Yves, j’ai vôté oui la mort dans l’âme et j’étais heureuse que le non l’ait emporté …Exactement l’inverse du troisième paragraphe! Comme quoi les sondages …
Je reléverai uniquement deux petits passages : si l’on défait par la voix parlementaire ce que le référendum a fait … et bien autant rayer de la carte le référendum … (ce que beaucoup de pays « démocratiques » européens ont fait, et souvenez-vous qu’à l’époque, beaucoup de pays nous enviaient ce choix de scrutin).
En gros je suis tout af d’accord avec Bric.
Si l’on ne répond pas à la question posée, ça n’est pas le même débat , c’est une question d’éducation politique, pas la peine de vouloir en parler ici en trois lignes …
La phrase qui me choque, c’est » Entre deux procédures aussi démocratiques l’une que l’autre, comment choisir ? » . Est-ce vraiment très démocratique quand la chambre est vide ? quand une vingtaine de députés présents à l’Assemblée votent un texte sur l’enfouissage des déchets radioactifs qui vont concerner des millions de personnes ? Ou que les gouvernements ne suivent pas l’vis du Parlement … J’ai eu longtemps la même position que vous (« gentil n’a qu’un oeil », me disait une vieille guenon de ma connaissance qui avait appris à faire la grimace, et à l’époque, je ne comprenais même pas le sens de cette expression). Bref, ce qui m’a ouvert définitivement les yeux sur l’Europe, c’est qu’en juin 2007, le Parlement a voté un texte (sur les ogm pour situer le débat) et qu’une dizaine de jours après, les ministres à Bruxelles ont pris la décision exactement inverse. Ca n’est qu’un exemple. C’est la première fois où je m’en suis aperçue, parce qu’avant, j’avais la tête ailleurs, ou que je n’avais pas bien regardé, mais ça n’était certainement pas la première fois que cela arrivait ….Combien de personnes regardent encore ailleurs, ou sont occupées (obligatoirement) à toute autre chose et s’en remettent légitimement, comme Sophie, à leur député…Moi, je me dis que nous sommes à peu près tous sur la même route, mais pas au même endroit. Certains ont couru en avant, comme Michel, (mais ça veut pas dire qu’il est arrivé, (d’autant que le chemin est un ruban de Möbius: , que les enfants curieux aillent voir sur google)d’autres prennent des raccourcis un peu plus dangereux, plus escarpés, qu’une femme, enceinte jusqu’aux dents avec un petit de deux ans, ne pourra pas grimper. Les autres vont avancer et se dire, tiens, ce paysage là c’est vrai je le reconnais, l’autre m’en avait parlé à l’époque, je l’avais pas cru … et le gros de la troupe chante en marchant sur la route … Voilà ma façon de voir les choses pour ne pas se fâcher
Mais ce qu’il y a de sûr, c’est que tant que « ils » (les scientifiques qui vont trouver la solution pour l’humanité), tant qu’ils n’ont pas inventé la téléportation, il n’y a pas moyen de câliner un bébé par internet, les calins pour bébé ne se font qu’en vrai. D’un sens, c’est dommage, il y aurait beaucoup de bébés à câliner…
Bonsoir ….
Est-ce qu’on dit « l’enfouissage » ?
Oui, Véronique, on dit bien « enfouissage » pour les députés représentants du peuple qui désertent l’Assemblée au lieu de faire leur boulot !
Tout cela est compliqué, parce qu’il existe une dialectique entre le grand et le petit ; l’Europe autorise les OGM mais protège mieux la nature que les pays qui la composent ; nous avons besoin de démocratie locale directe (oui, Michel), mais gare à la dictature locale et à la tentation concomitante de l’épuration ethnique ; nous avons besoin de grandes unités qui imposent un minimum de tenue aux potentats locaux, mais gare au Big Brother bureaucratique et déshumanisé…
Le ruban de Moebius, oui ! Il n’y a qu’une face sur laquelle on puisse se déplacer, mais elle est le résultat de deux côtés tordus et collés !
En fait, c’est simple… pour que l’humanité disparaîsse (et bon débarras…), il nous faut ce traité ! alors parlement ou référendum, peu importe, ce sera sans moi. Ok ça sent la naphtaline mais « élection piège à cons ! »
Qu’on en finisse vite ! et tant pis pour Adrien Yuuto, no future pour lui et les autres aussi…
Et si on jouait au ni oui-ni non ? En tous cas, moi j’ai souvent l’impression que référendum ou parlement ou quoique ce soit d’autre, nos élus (et les élus européens) jouent souvent à ce jeu.
Alors, pour parler d’autre chose que de choses qui fâchent, je fais un gros bisou à Adrien Yuuto, à ses parents et aux grands-parents (même si ceux-ci prennent l’avion pour aller voir un barboteur…parce que je comprends qu’y aller à la nage cela puisse être fatigant !)
Si mon petit-fils devait naître au Japon je ferais le même choix (il ou elle risque de naître au Sikkim alors faut pas que je la ramène
).
Mais cette aspect « mondialisation de la famille », quand on le rapproche du « gouvernement Mondial » prôné par Yves, soulève pas mal de questions. D’un côté, les aspects positifs sont nombreux : rapprochement des peuples, élimination de toutes ces « peurs de l’autre » qui génèrent tensions et guerres, De l’autre, on se dit que pour que ces familles multinationales puissent s’épanouir, ou pour qu’un gouvernement unifié puisse fonctionner, il va falloir encore beaucoup de déplacements.
Alors qu’à priori la tendance a moyen terme est une diminution des déplacements – aériens en tous les cas.
Oui, je vote moi aussi pour le retour du paquebot (à voiles ou mixte bien sûr). Admettons donc que le cas des familles « à vaste couverture géographique » soit gérable. En revanche un gouvernement mondial aurait surement besoin de beaucoup de déplacements pour opérer. Non non, les conférences de toutes sortes (audio, vidéo…) je passe ma vie professionnelle à les utiliser (mon collègue le plus proche est en Allemagne, le plus éloigné à Shanghai) et rien ne vaut le face à face. Donc gouvernement mondial oui, mais avec une très large autonomie au niveau local. Reste à définir « local » et là… moi j’aime bien la commune, quand elle a su rester à taille humaine : le maire de Tincave est sans doute plus accessible et plus au courant des humeurs de ses « administrés » que Delanoé (sans faire à ce dernier de grief particulier).
Bisous à Yuuto qui a la chance de naître de parents d’origine éloignée et qui sera peu-être l’artisan de l’union et de la pacification des peuples…On ne peut que rêver sur un berceau…
merci de ce billet, au moins je saurais à quoi m’en tenir. Au passage l’argument « les nonistes ont voté contre le gouvernement » c’est celui de ceux qui n’acceptent pas la réalité (le texte est antidémocratique et un véritable torchon rédigé par des élèves de primaire) et se cherchent de fausses excuses. Si il y a référendum aujourd’hui le texte ne passera toujours pas et on invoquera encore la faute à pas de chance … Quant à prôner des Etats-Unis mondiaux : vive Big Brother /Babel !
Je rejoins donc l’avis de Michel. Et saurais à quoi m’en tenir à l’avenir sur votre discernement. Adieu.
profondément attaché à l’ouverture de nos mentalités et de nos frontières, je souhaiterais un oui à l’Europe qui sorte du Parlement ou encore mieux , du référendum. Ne regardons pas nos déceptions nationales (elles sont trop nombreuses dans cet après-Grenelle), mais ce que nous pouvons construire avec nos voisins qui sont souvent mieux informés et plus déterminés que nous.
La Convention de Berne, pour la protection des espèces vivantes, est un résultat positif obtenu par le Conseil de l’Europe. Son application est plus contraignante que nos lois nationales. Continuons donc à bâtir l’Europe et longue vie au jeune Adrien Yuuto
De toutes façons, notre cher VRP* du nucléaire va nous faire ça dans le dos, sans nous demander notre avis, alors mieux vaut commencer à s’y préparer.
Ce qui me choque le plus dans ce billet ce sont les réactions :
« Je rejoins donc l’avis de Michel. Et saurais à quoi m’en tenir à l’avenir sur votre discernement. Adieu. »
Tout ça pour une histoire de « oui » ou « non », ça prouve bien ce que je crois que la plupart pense ici, tant qu’on ne saura pas faire avec nos divergeances, on ne pourra rien faire de bien !
*VRP : Vile Raclure de Président
Ce TCE a pour père Valery Giscard
Bilderberg/Trilaterale de Chamalières,l’un des pires président que ce pays ait connu.
Cela seul devrait nous éclairer sur la nature de l’UE(horresco referens).
Ce vieux déplumé moqué avec raison
et virulence par Le luron et gerra
a gardé intacte tout son potentiel mondialiste de nuisance.
Delenda est TCE.
Le peuple a exprimé un non clair et net:on doit donc(en théorie) respecter son vote .
Gulp! Ai-je bien fait de poser cette question ? Oui, je crois que oui, car il faut en parler.Il faut absolument débattre.Et admettre que nous puissions avoir des vues différentes … Anne-Marie, qu’en dis-tu?Je ne suis pas sure que l’Europe dans laquelle le petit Adrien viendra en vacances sera l’Europe que son grand-père aurait souhaité pour lui…
Pour veronique : bien sûr qu’il faut débattre et dans la bonne humeur!Personnellement , j’ai voté oui mais je préfère débattre de sujets que je connais mieux suivez mon regard…et puis je ne peux pas me permettre de dire de conneries…ma fille a fait sciences po et je ne voudrais pas lui faire honte sur ce blog…au cas où elle passerait par là…
Tu n’as qu’à te déguiser … mettre un loup par exemple
Est-ce qu’une fille qui aurait honte de l’opinion de sa mère serait une fille démocratique ? Et est-ce qu’une mère qui penserait que Sciences-Po est un dogme n’exagérerait pas un peu ?
Vero : Et laisser sur ce blog des traces de pas ? ou une odeur? En tant que militante de la cause du loup et de ses frères je n’avais pas à dissimuler mon nom au contraire je suis fière de défendre mes semblables…
Non ! pas honte de l’opinion de sa mère mais des arguments…
Etonnant de constater à quel point la violence (qui reste par bonheur ici verbale) arrive vite dès qu’on aborde une question politique à laquelle il faut répondre par « oui » ou « non ». Et c’est bien, cher Michel, l’un des principaux inconvénients du référendum en démocratie : il oblige à la simplification, puisqu’on ne peut pas répondre « 75 % oui » et « 25 % non », ou l’inverse. En contraignant à la simplification, cette procédure suscite la caricature du camp opposé, puis rapidement l’injure, et (dans la logique de l’homme) la guerre civile.
Bon, j’ai écrit ce billet à l’instigation de Véronique, pour voir. J’ai vu. Sur ce sujet, ni vous, ni moi, n’avons volé bien haut.
Vero : Sciences Po n’est pas la seule école qui permette d’avoir une bonne initiation à la politique…heureusement! Les réunions syndicales forment autant les citoyens à mon avis…
Moi ce qui me plaît dans les référendums, c’est que tant que le peuple n’a pas donné une réponse satisfaisante (pour les politiques s’entend), on lui ressert les propositions juqu’à ce que ça passe. Exemple, en Suisse, cela fait au moins deux ou trois fois qu’ils doivent s’exprimer sur l’intégration ou non dans l’UE. Pensez vous que le jour où ils diront « oui » on leur redemandera à niveau ? J’en doute. C’est idem pour le traité UE sauf que cette fois, les politiques ne font pas deux fois la même erreure. C’est évident que les français ne se prononcent pas sur la question mais sur autre chose (vote contre le pouvoir en place ou la météo pour les plus j’menfoutistes par exemple). C’est le risque. En tout cas, Mon-général n’avait pas peur d’utiliser ce mode démocratique, sauf que le dernier s’est exprimé comme décrit supra alors qu’il avait des propositions intéressantes (suppression de la maison de retraite heu pardon, du Sénat).
Est-ce que tu crois que moi je sois sûre de mes arguments?Les arguments (des autres) que j’avais trouvé valables,à l’époque, c’est que les principes économiques n’avaient pas à être constitutionnalisés. Ils sont là, de fait, et on fait avec. Mais ils n’ont pas à être élevés au rang des libertés publiques (comme les droits de l’homme par exemple)C’est très résumé, bien sûr…A part ça, Europe était une belle fille…
à yves paccalet : »Bon, j’ai écrit ce billet à l’instigation de Véronique, pour voir. J’ai vu. Sur ce sujet, ni vous, ni moi, n’avons volé bien haut. » Peut-être Michel et vous avez-vous écrit un tout petit peu rapidement? Mais c’est ce qui fait que nous sommes humains ! (sauf moi, chuis un peu lente, j’ai déjà remarqué que les lents s’engueulaient moins). Il vous reste à décrire l’Europe dont vous révez, mais il n’y a pas d’urgence …Combien de surface plantée en courges ?
Est-ce que vous voulez bien effacer tout sauf la dernière phrase ?
Est-ce que vous voulez bien effacer tout sauf mes bisous au petit Adrien Yuuto?!!!
Aie aie aie en disant tout je pensais à tout ce que j’avais écrit!
Je trouve que le dialogue autour de ce billet sûrement écrit trop vite devient de plus en plus marrant. Finalement !
En tous les cas embrassez le pitchoun pour nous, et racontez lui qu’ici l’arbre a palabres a une drole de tete (ecran-clavier-souris) mais qu’on s’eng… tout pareil…
Ah c’est pas au Japon l’arbre a palabres ? Flute…..
oui effectivement, ça devient à mourir de rire!
« l’un des principaux inconvénients du référendum en démocratie : il oblige à la simplification, puisqu’on ne peut pas répondre “75 % oui” et “25 % non”, ou l’inverse. »
Ah ben oui, c’est sur. Tandis que les parlementaires, eux, quand ils voteront le 4 fevrier sur le traite de lisbonne, ils pourront voter 75% oui et 25% non… bien sur, bien sur… Je n’en rajoute meme pas. Je laisse les lecteurs de votre blog se faire leur propre opinion sur la pertinence de votre « argument »…
Plus serieusement (désolé), je vais essayer de vous expliquer la difference (en termes simples pour que vous puissiez comprendre, si vous prenez la peine d’etre objectif ne serait ce que deux minutes) la difference entre un democrate (moi) et un pseudo-democrate (vous). Le democrate (moi) souhaite que tout le monde puisse s’exprimer (par le vote) sur un sujet, y compris ses adversaires , independemment du resultat. Le pseudo-democrate se clame democrate sauf … quand le resultat ne l’arrange pas. Dans ce cas, non, mieux vaut eviter le referendum qui est la forme la plus aboutie de la democratie. En d’autres termes le pseudo-democrate a pour devise: « la democratie oui mais seulement si je gagne ». Moi je vole haut…
« En contraignant à la simplification, cette procédure suscite la caricature du camp opposé, puis rapidement l’injure, et (dans la logique de l’homme) la guerre civile. »
bien sur, bien sur, la campagne referendaire a fait de nombreux morts en France durant le TCE en 2005… c’est ecrit dans tous les bons manuels d’histoire. Moi j’y ai vu une participation exceptionnelle et une passion pour la chose politique qui ne s’etait pas vu depuis bien longtemps en France. Et j’aurai la meme opinion si j’avais perdu, meme si legitimement j’aurai été plus déçu.
c’est dommage, vous auriez pu faire un billet du genre « je suis pour le traité de lisbonne, voici mes arguments, qu’en pensez-vous? discutons en ». On aurait pu avoir avoir des discussions contradictoires, interessantes, surement animées mais c’est le propre du débat democratique, en discutant les articles les plus important et/ou les plus emblématiques. Mais non au lieu de celà, vous insultez bille en tête les gens qui pensent pas comme vous et qui doivent être, de ce fait, légitimement privés de vote. pour moi, ces propos sont d’une violence inouie. Il y a, dans l’histoire et encore de nos jours, beaucoup de regimes peu recommandables qui ont suivi la meme approche que la votre… Autant votre enthousiame pour la construction européenne est tout à fait respectable, tout comme le serait votre oui au traité de Lisbonne si, par bonheur (laissez moi rever encore une seconde), on avait un referendum (nous et, revons encore, tous les autres pays d’europe), autant vos propos sur les votants du non au TCE sont nauséabonds.
@ Olivier 250: non, en suisse on ne tente pas te « faire passer l’adhesion au suisses ». tant dans la population que dans la representation parlementaire le sujet divise (normal, dans une democratie). Le dernier vote relatif à une adhésion date de 2001 (initiative populaire « oui à l’europe »). l’initiative fut balayée à 76% de non:
http://www.admin.ch/ch/f/pore/va/20010304/det474.html
Depuis la confederation et l’europe developpe des accords bilatéraux (chaque accord fut accepté par les citoyens suisses à 55-60% environ si je me souviens bien), par exemple assez recemment la participation à l’espace schengen (pour faire simple, suppression des controles aux ex-frontières internes de l’europe donc de la suisse). Cela dit, n’importe quel citoyen, association, groupe de reflexion, parti politique… peut lancer une initiative populaire dans le sens d’une adhesion (il faut qu’il arrive a reunir le nombre de signatures necessaires, bien entendu). C’est leur bon droit. L’avenir dira si quelqu’un le fera. Moi ça me semble improbable (on lance une initiative quan on pense qu’on a eu chance raisonnable de gagner) mais, contrairement à yves qui sait ce pour quoi 15 millions d’electeurs (rien que ça…) ont voté le 29 Mai 2005, moi j’ai pas la pretention de savoir ce qui se passe dans la tete de l’electeur suisse (ou français). Qui vivra verra. La democratie suisse est vivante, chaque jour. La démocratie française n’est pas encore née… Certains s’attachent à ce qu’elle ne naisse jamais… Dans l’UE, c’est malheureusement encore pire…
Désolée , Michel, mais le ton que tu emploies en voulant argumenter ne me donne guère envie de te lire…
@ Michel,
Puisque vous avez implicitement lancer ce débat et semblez avoir cause acquise sur ce blog, je vais me faire l’avocat du « diable » et défendre à minima mon pays (normal réflexe de défense territoriale dira Yves)en disant ouvertement sur ce blog ce comment je vois la Confédération Helvétique, son modèle démocratique et ses habitants :
Tout d’abord, pour légitimer à minima mes propos, je précise que j’habite à quelques km de la frontière depuis que je suis né, voilà 45 ans et que je cotoie nos voisins Helvètes depuis toujours.
En Haute Savoie, puisque c’est le Département où j’habite, les Suisses ont le doux surnom de : « Piqu’Meurons ». Ceux qui connaissent le Patois Savoyard auront compris (n’est ce pas Yves) pour les autres, je traduis : cela veut dire les « piqueurs de mûres ». Ce sobriquet a été attribué pour une raison bien simple, c’est que depuis très longtemps, ce cher pays très discipliné, très propre, très « polissé », vient faire chez les autres ce qu’il ne peut pas faire chez lui, en l’occurence, à l’époque, ramasser fruits et champignons, et tout autres produits de la nature durement réglémentés grâce à cette chère démocratie référendaire.
Voilà pour situer l’état d’esprit. S’agissant de l’Europe, c’est comme pour les « Meurons ». La Suisse dit non à son intégration à l’Union, mais comme elle aime les sous, tous les sous, y compris ceux du grand banditisme, des dictateurs, de la drogue et de la prostitution (vous ne m’avez pas répondu à ce sujet au fait) les politiques, mais surtout les hommes d’affaires se sont dits : « c’est bête, ces ânes bâtés du peuple (surtout Suisse Allemand) ont répondu non à l’UE et maintenant, on risque de passer à côté d’un sacré paquet de poignon ». De fait, ils ont contacté l’Etat Français qui, avec ses amis Européens ont proposé les « accords bilatéraux » !!
Vaste fumisterie qui a profité à 100 % à la CH qui, grâce à cette pseudo convention a un pied dans l’Europe pour les affaire (money is money…) et un pied dehors pour pouvoir bien rester « Chez nous ».
Je terminerai en ajoutant qu’il ne faut pas oublier que grâce à cette super démocratie référendaire, la Suisse a voté pour un quart du Conseil Fédéral, pour un des partis les plus ouvertement Xénophobe et raciste de l’Europe (à côté, Le Pen est un gauchiste révolutionnaire) ; l’UDC.
Alors en France, on est pas parfait, c’est vrai, on est des gueulards et des raleurs, c’est vrai, on n’a pas la meilleure démocratie, c’est vrai, mais une chose est sure, on a été les premiers à essayer de mettre en place une république en Europe alors que le reste des pays occidentaux étaient féodés aux monarchies décadentes, alors non, je n’envie pas le système démocratique Suisse car j’ai trop peur qu’il génère chez mes compatriotes la même mentalité, notamment le repli sur soi, la peur de l’étranger, de l’autre et la cupidité aveugle. Plus simplement, si nous avions des leçons à prendre, j’espère de tout coeur que nos dirigeants politiques n’auront pas la mauvaise idée de les prendre chez les « Piq’Meurons ».
Hola, les gars, n’allez pas nous rallumer la guerre franco-suisse, ou plutôt helvético-savoyarde – vous savez, celle qui s’est terminée (j’ai la flemme de rechercher la date) par une boucherie militaire qui vaut encore à une superbe forêt de l’Ain le nom de « forêt du Massacre » !
(J’ai vérifié la date : 1535.)
« Je terminerai en ajoutant qu’il ne faut pas oublier que grâce à cette super démocratie référendaire, la Suisse a voté pour un quart du Conseil Fédéral, »
bon là je reconnais que ce thread devient carrement desopilant!
Dans le genre « j’y pige rien mais je sais quand meme » on fait difficillement mieux.
Olivier, on n’elit pas quelqu’un avec un processus referendaire!! en tout cas pas en suisse (pas en france non plus d’ailleurs). Si vous confondez deja « elections » et « referendums » vous avez encore le minimum de base politique à acquerir.
Le conseil federal est élu (élu, comme dans « elections ») au suffrage indirect. Le parlement (qui elit le conseil federal) est elu lui au suffrage direct. Aucun referendum la dedans. Donc si les des gens dont vous ne partagez pas les idées sont arrivées au conseil federal (l’equivalent suisse du gouvernement, 7 membres, de concordance, c’est à dire de partis differents, impensable en France, ce serait comme une sorte de « cohabitation » eternelle) c’est suite a un processus electif (le meme qu’il y a en France, quoique avec des modes de scrtin differents) pas referendaire!
Ce genre de confusion, c’est la resultante type du systeme politique frnaçais où l’on traite les electeurs comme des degenérés mentaux qui sont juste capable de mettre un bulletin de vote pour elire une personne. Parce voter pour une idée, non, vous n’y pensez pas, ils voteront « à coté de la question », ils sont trop betes.
CE qu’il y de biens en suisses, c’est pas les personnes (le suisse moyen n’est pas plus bete ou intelligent que le frnaçais moyens), c’est le système politique qui est en place, qui responsabilisent les gens (au niveau federal, il y a 20 à 30 sujet de votations par legislature de 4 ans, en plus des elections) et donne un pouvoir legislatif et constitutionnel qui contre-balance celui des parlementaires. Du coup les gens, qui sont pas plus betes, pas plus intelligents, sont bien plus responsables et connaisseurs de leur systeme politique que les français. Moi quand je suis arrivé en suisse, ce sont mes etudiants (22-24 ans) qui m’ont expliquer les principaux rouages du système politique. En France ce niveau de connaissance n’exsite pas, ce qui est assez logique puisque pour un mandat donné (disons legislatif) en france, on ne vote qu’une fois (allez disons deux fois, si votre deputé se fait elire au second tour). En suisse, plus de vingt fois. Y’a pas photo…
apres en suisse, comme en france, y’a de tout, des ecolos, pas ecolos, des croisantistes, des decroissantistes, des grands des petits, des racistes, des pas racistes, des religieux, des pas religieux…. Mais en suisse, y’a surtout des democrates et des gens plus responsables qu’en France.
Et vous pouvez meme pas me taxer de chauvinisme puisque je suis francais
Quant à la suisse qui a peur des etrangers, avec 20% de residents etrangers en suisse, ce qui est autant que je sache l’une des valeurs les plus elevées en europe (en france, c’est de l’ordre de 6-7%), ça me fait doucement rigoler.
@ Yves: une histoire de toto:
Toto passe, avec succès, son permis de conduire. Pour feter ça il veut aller chercher sa copine (dont c’est l’anniversaire) avec la voiture (ecologique!) de son pere. Son pere lui repond: « ah non tu viens de passer ton permis, tu n’as pas assez d’experience pour prendre ma voiture. On verra plus tard ».
Un an plus tard, il veut aller chercher sa copine (dont c’est l’anniversaire) avec la voiture de son pere. Son pere lui repond: « ah non tu n’as pas conduit depuis un an. Je ne te passe pas ma voiture. C’est trop risqué. On verra ça plus tard ».
Un an plus tard, il veut aller chercher sa copine (dont c’est l’anniversaire) avec la voiture de son pere. Son pere lui repond: « ah non tu n’as pas conduit depuis deux ans. Je ne te passe pas ma voiture. C’est trop risqué. On verra ça plus tard ».
Un an plus tard…. etc …
Je vous laisse faire le rapprochement avec ça: « Michel ajoutera, avec raison, que si nous avions en France (comme en Suisse) davantage de référendums d’initiative populaire, et de référendums tout court sur les sujets capitaux, notre corps électoral apprendrait à se servir de l’instrument et cesserait de répondre à côté. »
Comme vous j’ai voté « oui » au rérérendum (il n’y en a pas tant que ça sur ce blog).
Comme vous j’ai eu honte du résultat par rapport à mes concitoyens européens.
Je reste persuadé qu’il est préférable de construire en 1er la structure (constitution) et de se doter ainsi des moyens d’avancer.
Contrairement aux partisans du « non » ici présents, je pense que cette constitution ne grave rien dans le marbre car si l’avenir nous y oblige, nous changerons de toutes façons nos sociétés.
Tous les outils qui permettront d’intégrer les décisions à un plus haut niveau – construction européenne puis mondiale – sont les bienvenus.
@ Michel,
J’ai lu avec attention votre billet, fort bien argumenté ma foi.
Pour autant, je me permettrai de répondre à quelques points sur lesquels votre érudition semble sélective.
1°) vous dites : « Dans le genre “j’y pige rien mais je sais quand meme” on fait difficillement mieux.
Olivier, on n’elit pas quelqu’un avec un processus referendaire!! en tout cas pas en suisse (pas en france non plus d’ailleurs). Si vous confondez deja “elections” et “referendums” vous avez encore le minimum de base politique à acquerir. »…
Là, je suis d’accord avec vous. J’ai énormément de carence en instruction civique, le fait d’avoir été obligé de commencer dans l’entreprise familiale à 15 ans doit y’être pour quelque chose, mais là n’est pas le sujet et je ne vais pas commencer une psychanalise aujourd’hui ; encore moins sur ce blog. Ceci étant, qui est le plus en faute en erronnant son propos ? Celui qui s’exprime sincèrement, en faisant des erreurs certes, faute d’instruction où celui qui a toutes les informations mais qui ne met en avant que celles qui lui servent en prenant bien soin de cacher les autres ?
Ensuite, la différence entre référendum et élection, entre nous soit dit, sur le fond, c’est « peanuts ». C’est toujours le peuple qui s’exprime. C’est comme quand quelqu’un vient voir mon rucher et appelle mes apis melliféra des « guêpes », je ne lui en veux pas, car au final, il n’a pas tout à fait tort, toutes les deux font partie de la famille des hyménoptères et pour lui, ça pique, ça vole et c’est jaune avec des rayures noires (ou l’inverse).
2°) Vous dites : « CE qu’il y de biens en suisses, c’est pas les personnes (le suisse moyen n’est pas plus bete ou intelligent que le frnaçais moyens), c’est le système politique qui est en place, qui responsabilisent les gens (au niveau federal, il y a 20 à 30 sujet de votations par legislature de 4 ans, en plus des elections) »…
C’est vrai, en Suisse, énormément de sujets sont traîtés via les « votations ». Pouvez vous nous rappeler le taux de participation moyen ? Souvent très faible car le dimanche, les Helvètes préfèrent se balader, comme venir en France (voir mon billet précédent). On peut se poser la question sur la légitimité de ces décisions où seuls les passionnés se déplacent (?)
3°) Vous dites : « Quant à la suisse qui a peur des etrangers, avec 20% de residents etrangers en suisse, ce qui est autant que je sache l’une des valeurs les plus elevées en europe (en france, c’est de l’ordre de 6-7%), ça me fait doucement rigoler »…
Encore un exemple du détournement de votre savoir. Vous parlez en pourcentage. OK, les chiffres sont vrais. Mais in fine, cela fait combien d’étrangers en Suisse ? 700 000 ? 800 000 ? Au grand maximum et tous cantonnés dans les grandes villes : Genève, Bâle, Zürich peut être, et quelques autres. Dans certains Cantons reculés (en Suisse Allemande par exemple), les enfants doivent faire des photos quand ils croisent une personne de couleur car ça doit être un évènement pour eux. Savez vous combien il y’a d’étrangers rien que dans la banlieue lyonnaise ? Ou plutôt d’origine étrangère. Autre point à préciser au sujet de l’immigration en Suisse, combien de ces étrangers peuvent espérer obtenir un jour la nationalité Suisse ? Une proportion infinitésimale. Je pense que sur ce point, vous n’utiliserez pas le pourcentage ! Mais il est vrai que la Suisse accueille les étrangers. Les princes du monde Arabe, la famille de Ben Laden, Johnny Halliday, Charles Aznavour, les oligarques Russes. Ce pays est très accueillant, surtout pour ceux là et pour une seule raison. Au fait, vous ne m’avez pas ridiculisé par rapport à ma faible culture sur l’argent sale alimentant l’économie Suisse, c’est étonnant et je vous en remercie.
Ceci dit, Yves, rassurez vous, je ne vais pas « rallumer la guerre franco-suisse ou savoyarde-suisse » car au final, je les aime bien les Helvètes et surtout leur pays qui, pour moi, qui adore la montagne, est l’un des plus beaux du monde. C’est dans ces lieux, le Valais, l’Öberland, que j’ai faites mes plus belles randonnées à ski et pour la petite histoire, je me souviens qu’à chaque halte dans les Hütte, j’ai rencontré pleins de Suisse. On a rigolé, on a chanté, on a parlé, on a bu des canons, mais je ne me rappelle pas qu’on ait parlé politique ou que l’un d’eux m’ait vanté le système démocratique Suisse.
mais oui, mais oui, olivier, tous les etrangers de suisse sont des vedettes de la chanson, du tennis, des rois du petroles. moi, par exemple, j’ai des comptes bancaires secrets et des coffre-forts qui débordent de partout, je ne sais plus quoi en faire! j’ai meme mon helico perso sur le toit de mon immeuble
Vous avez aussi oublié le cliché de l’horlogerie de luxe (j’ai quelques montres serties de diamants), celui de la propreté obsessionnelle (il n’y pas un seul papier par terre en helvetie), du coucou qui indique l’heure et de « heidi » comme filme culte et du saint bernard qui va vous deterrer de sous l’avalanche en apportant au tour du cou un petit tonneau de gnole (si c’est pas de l’hospitalité, ça!).
Je sais que le rididule ne tue pas mais là vous forcez la dose… Ma foi, si vous etes heureux dans votre petit monde de fantasme et de clichés, c’est l’essentiel.
Je vous laisse parler dans le vide, je prepare de mon coté ma petite randonnée à ski à moi de deamin. Deux jours dans le fin fond de la suisse alemanique, où bien sur, comme vous le dites, les gamins me prendront surement en photo parce que là-bas, ils vivent repliés sur eux-memes
j’oublias: 20% de 7,5 millions, ça fait 1.5 millions. Au moins faites vos divisions correctement.
Bin voilà, on y’est : la caricature, le mépris et l’ironie !! Comme interlocuteur, vous n’êtes pas au top, pour quelqu’un de cultiver !! Quand on gratte le vernis. On ne vous contrarie jamais vous ? Ce doit être votre côté « Prof », l’habitude de distiller des cours magistraux dans l’amphi et jouir d’un public buvant vos paroles comme le Saint Evangile. C’est pour ça que je n’ai jamais pu accepter l’école. Une fois, j’avais dit à un de mes camarades que je n’étais pas d’accord avec le prof. Il m’avait répondu : « Tu as tort, car il a raison ». Ha bon, pourquoi ? Avais rétorqué. « Parce que c’est le Prof » m’avait il lancé comme argument indéniable. Mouais ! :-/
N’empêche, tout prof que vous êtes, bientôt vous allez me sortir cette phrase de comptoir « je ne parle pas au C.. ça les instruit ».
En attendant, OK pour le nombre des étrangers, je me suis planté, je reconnais mes erreurs. Ayez le courage de reconnaître les vôtres car si on parle d’étrangers, en France on est aux alentours de 8 % et non 6 à 7 comme vous le dites. Et là où c’est différend de la Suisse, c’est que 23 % de la population française avaient soit leur parent ou grand parent avec des origines étrangères. Egalement, C’est ce que je voulais vous dire en parlant d’obtenir la nationalité Suisse. C’est sur que la CH a un taux important d’étrangers puisque ceux-ci garderont ce statut très très longtemps. En France, chaque année il y’a autant d’étrangers qui obtiennent la naturalisation que d’immigrés qui arrivent (de l’ordre de 100 000 je crois).
Bon en tout cas, référendum ou pas, avec l’UDC, on voit bien les limites de l’expression du peuple.
POur revenir au sujet de ce post, je ne crois pas que le référendum sur le traité constitutionnel européen était un rejet de la politique de l’époque. En effet, à l’annonce de la ratification par référendum, 65 % de la population française était pour (c’est du reste pour ça que Chirac avait voulu un référendum ; pas con l’ancien) et la politique du gouvernement était aussi nulle en 2004 qu’en 2005 (cf. le résultat des élections régionales). POur autant, une fois que les nonistes (dont je fais parti) ont expliqué le texte et mis au jour les points dangereux du TC (pour résumer, le libéralisme à tout crin. Rappelez vous le plombier Polonais du commissaire qui avait un nom à coucher dehors avec un ticket de logement) la tendance s’est inversée. Maintenant, il devait y’avoir une proportion d’anti gouvernement, mais combien ? Plus faible que l’on ne pense. EN plus, faut pas être finaud pour faire une constitution aussi imbuvable (c’est tout Giscard ça, il faut toujours qu’il se la pète). Une constitution, c’est 10, 20 articles au maximum et surtout, LISIBLES et COMPREHENSIBLES pour la population du style : « Art. 1. – La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée ».
Bonne rando Michel !
En votant oui ou en votant non on est perdant dans les deux cas. Nouveau traité ou traité de Nice, Mendelson, Verheugen, Baroso continuent de mener la danse.
Mais où est passé cette grande idée de l’Europe ? J’ai voté non, non pas que j’ai pensé que cela changerait quelque chose mais au moins ils ne pourront pas dire qu’ils prennent leurs décisions en mon nom…
MH
Olivier et Michel : je pense que vous serez d’accord pour signer une pétition sur le site de SosStBernardDogs: en 2001 des chiots Saint-Bernard ont été exportés en Chine , Madame Moser (Genève) a crée une association pour lutter contre l’élevage des ces chiens, massacrés et destinés à la boucherie.Un mouvement de compassion commune pour ce chien symbole d’assistance à l’homme en France et en Suisse vous réunira peutêtre…http://www.sossaintbernard.org Merci à vous et à tous ceux qui signeront cette pétition
« Tant que nous n’étendrons pas le cercle de notre compassion à tous les êtres vivants, nous ne pourrons pas nous-mêmes trouver la paix » Albert Schweitzer
@ Anne-Marie : merci anne-marie, et surtout ne te fâche pas avec ta fille à cause de moi! -j’écris ça pour rire, ça m’étonnerait
– As-tu noté qu’hier,nous avons écrit et envoyé presque la même phrase en même temps?
@ Michel: et ben voilà, j’ai fini par l’avoir -presque écrit- , mon topo sur la démocratie directe suisse ! en tout cas : de bonnes bases.
(je profite qu’il soit parti Japouponner pour parler de lui et faire mon irrévérencieuse pendant qu’il n’est pas là !).
Plus sérieusement, je suis bien d’accord avec votre analyse. (réponse postée le18-01 à 20.09, 3ème alinea). Je ne suis pas allée visiter le lien, faute de temps. J’ajouterai cependant(à la décharge d’Yves Paccalet) que ce que vous avez décrit est dû, à mon humble avis, à une tradition historique et culturelle en France, et qu’il n’est qu’une victime de ce processus. Merci d’avoir mis le doigt dessus et d’avoir si bien décrit le phénomène. Comme je ne doute pas qu’Yves Paccalet soit intelligent, je pense qu’il dispose (-malgré, ou grace à – son grand âge, des capacités de s’auto-analyser
Un autre élément à la décharge d’Yves Paccalet : la façon dont j’ai posé la question induisait une réponse « vrillée ». Si vous relisez ma question dans le billet précédent, vous constaterez que la première partie de la question aurait certes pu induire une réponse positive sur l’Europe et la façon de l’envisager, mais la deuxième partie de ma question, faisant allusion à la position ambigüe de nos députés + le délai imparti à ce scrutin, induisait une réaction moins objective (En France, nous avons tous la tête dans le guidon, en ce moment !)ok ok ça n’est pas une raison pour dire n’importe quoi, mais c’est quand même bien de dire ce qu’on pense, la preuve !
@Michel et Olivier : confrontation très intéressante – stop – débat à reprendre après week-end – stop – après avoir signé pétition anne-marie – stop -
@ Olivier : sur l’exemple de la confusion des guêpes et des abeilles, il me semble que je ne suis pas d’accord avec vous. Bien sûr, il n’y a aucune raison « d’en vouloir » ou « de mépriser » les personnes qui font cette confusion, mais il faut absolument ,gentiment , et sérieusement la corriger. Aucune raison de perpétuer une si grossière erreur, les guêpes ne sont pas des abeilles, les syrphes existent, et ne piquent pas( pourtant c’est jaune et noir et ça vole), ils sont très utiles et ils se font écraser pour rien, à la place des autres … (moi, il me semble que c’est un peu ce qu’a essayé de faire Michel, dans sa partie). Mais supposons qu’emporté par la passion des abeilles, vous fassiez un superbe cours sur les différents hyménoptères à vos visiteurs, et qu’à la fin, ils s’en aillent en disant « ouais, bof, tout ça c’est jaune et noir et ça pique » Quelle tête ferait Olivier ? :-[ Et d’ailleurs, moi le blaireau qui vous parle, je ne suis même pas sure que le syrphe soit un hyménoptère….par contre, je connais très bien ses moeurs, et je suis sûre qu’il est utile, qu’il est pas con, et qu’il faut lui laisser des colonies de pucerons à manger.
Enfin, c’est pas simple quoi …. Plein d’amour à tous ….
Je me sens, comment dire, quelque peu insulté par votre texte, Yves. Je n’ai pas le sentiment, en ayant voté non, d’avoir répondu à une autre question que celle qui avait été posée, ni d’avoir giflé les autres européens.
Si j’ai fait ce choix, c’est parce que je ne voulais pas approuver par mon vote une construction européenne tournant le dos aux principes démocratiques, se faisant au bénéfice du monde des affaires et le plus souvent, au détriment des droits sociaux et environnementaux. L’argument du rapprochement entre les peuples me paraît une tromperie bien plus grave que le fameux « plan B ».
Quelle que soit les opinions sur le traité de Lisbonne lui-même, ce qui est gravissime c’est de se servir des députés et sénateurs pour contredire le peuple.
Si jamais ça arrive, on se souviendra longtemps de la date du 4 février 2008.
Lundi matin, le feu a faibli. Opportunité pour dégainer la question qui me taraudait ce week-end : en laissant totalement de coté (pour l’instant) le TCE, mais en restant sur les mérites comparés des différents modes de scrutin. Je suis persuadé que quand la France a aboli la peine de mort, si elle avait tenté de le faire à travers un referendum on découperait encore les criminels en deux parts inégales sur une place parisienne.
D’où interrogation : le referendum ne présuppose t’il pas une population mature (non non, je ne fais aucune allusion aux vertus respectives des Français ou des Suisses, des franco-suisses ou helvético-français ! ).
Juste un truc qui m’interpelle, sachant que je vis mieux dans un pays qui refuse de faire des rondelles de ses citoyens, et qu’en l’occurrence une minorité poussée par quelques individus remarquables sur le coup (comme Badinter) a bousculé une majorité qui pensait très probablement autrement.
Dans quelles limites un tel scénario est-il généralisable ?…..
Belle journée…
Et je me précipite derechef sur la pétition d’Anne-Marie…..
« Je suis persuadé que quand la France a aboli la peine de mort, si elle avait tenté de le faire à travers un referendum on découperait encore les criminels en deux parts inégales sur une place parisienne. »
Alors là je me permets d’émettre de sérieux doutes…
Merci à Gilles de Nice? , sais-tu que Mme Marland Militello UMP députée des Alpes Maritimes a déposé une proposition de loi visant à interdire la corrida…( les députés socialistes eux traînent les pieds…c’est triste!)et que Mme Augier (Negresco) est une ardente militante de la cause animale…(vitrine sur le côté de son hôtel)
Merci à Yves Paccalet qui en ce moment contemple sa petite merveille…au Japon de me permettre de déborder sur son blog…J’espère qu’il se penchera aussi sur le sort des dauphins et autres animaux marins …
A Vincent : je donnerais cher pour partager ces doutes. Mais, même si je ne pense pas que l’on puisse retrouver les sondages d’opinion de l’époque (…Wikipédia : 1981, 62% des Français contre l’abolition), il me semble qu’une majorité s’affichait pour son maintien. Et qu’il aurait suffit d’un crime odieux survenant au pire moment pour que les chiffres évoluent significativement…
Fun : en regardant Wikipédia, je constate que la Suisse ne l’a abolie qu’en 1991 ! Je n’en déduis rien.
Et à Anne-Marie : non je n’avais pas percuté sur l’engagement honorable de Madame Militello. En revanche celui de Madame Augier est bien connu, et parfois très très visible (à une époque je me demandais comment sa clientèle percevait l’immense banderole anti-corrida devant le Négresco)…
Yves, lorsque vous aurez le temps, pourrez-vous répondre à la question que j’ai posée initialement le 17 à 21h31 ? Tout ce qui s’est dit ci-dessus était ma foi interessant mais je reste sur ma faim. à bientôt donc.
Allons Michel, allons Olivier faut pas s’énerver, faut faire comme les Suisses, faut être calme, faut prendre son temps (avec l’accent Suiiiise).
Puisqu’on est à confesse mes bien chers frères et sœurs, je vous demande pardon mais moi aussi j’ai voté non au référendum. Et j’ai bien voté contre une constitution « foutage de gueule » et l’argumentaire des « ouiouistes » c’est ça et rien d’autre, c’est mieux que rien, on n’a pas le choix, m’a foutu les boules. J’avais enfin le droit de refuser cette Europe ultralibérale que nos amis (plutôt ennemis) Anglais (et Américains) nous imposent depuis des lustres. Le vrai problème de l’Europe c’est bien ce choix de regrouper le plus de pays possibles dans une zone géographique sans véritable limite avec comme seule ambition le libre échange économique. Le ver est entré dans le fruit avec l’arrivé des Anglais. Ils avaient d’ailleurs annoncé la couleur en précisant qu’ils voulaient faire de l’Europe une zone de libre échange. Ils ont réussi. Le grand Charles avait raison de se méfier de la « perfide Albion ». Et maintenant qui va se présenter et être probablement choisi comme « représentant » de l’Europe, un Anglais, notre ami Blair. Pauvre Europe!
Pour ceux qui ont honte du vote Français pourriez-vous me rappeler combien de pays ont fait un référendum sur le sujet? Il me semble avoir lu en 2005 que si les Allemands avaient été consultés par référendum le non serait sorti largement majoritaire. En fait cette consultation des Européens aurait vraiment eu un sens si un référendum avait été effectué le même jour avec la même question, dans tous les pays concernés. Mais cela pouvait être interprété comme un tout petit germe « d’unité politique » inacceptable pour nos amis Anglais. Et ce type de référendum généralisé, personne ne le propose non plus pour approuver le soi-disant mini traité. Je sais il faut modifier quelques constitutions ou règles diverses dans certains pays (l’Angleterre comme par hasard) et évidemment cela n’est pas possible (sauf en France comme par hasard).
En réalité une vraie Europe ne pouvait se construire qu’à partir d’un noyau dur de pays avançant vers une intégration politique et entraînant progressivement d’autres pays dans cette voie. C’est raté!
Alors après une telle démonstration d’inefficacité, pour le gouvernement mondial sauveur de l’humanité il va falloir attendre plusieurs centaines d’années au moins….trop tard !
Gilles pose une question fondamentale : faut-il consulter le peuple pour des grands choix de société et même de civilisation. La réponse n’est bien sûr pas évidente et surtout pas en quelques lignes venant d’un pauvre bougre comme moi. On touche en effet à la psychologie/comportement/culture de grandes masses humaines avec toutes les manipulations possibles et imaginables associées aux moyens de communication/médias et autres bourrages de crânes actuels. Mais un référendum bien préparé, avec une question claire validée par les principaux partis politiques, cela a de la gueule tout de même!
Bon voyage à Yves au pays du soleil levant. J’espère qu’il reviendra en pleine forme (de papi) avec dans ses bagages une armure et un sabre de samouraï. Qui sait il pourrait bien en avoir besoin pour défendre sa citadelle Tincavaise contre des hordes de barbares de tous poils chassés par la montée des eaux.
En attendant que les eaux montent et que le chaponais revienne ,moi petite souris, je vous signale une autre pétition sur le site WSPA (Déclaration universelle pour le bien-être animal)Merci à vero(pas de problème avec ma fille…) et à tous les visiteurs de ce blog…car pour moi les problèmes écologiques ,politiques et éthiques sont liés…
Et bien alors, on s’absente 4 jours et c’est la tempête sur le blog !
Tout ayant à peu prêt été dit, je n’en rajouterai que très peu.
En 2005, j’ai récupéré le traité dès qu’il est paru sur Internet, histoire de me faire une opinion avant que les politiques ne s’expriment. La lecture du projet de constitution, bien qu’indigeste ne m’a laissée aucun doute : NON à une Europe du pognon ! J’ai été dès lors un noniste convaincu et qui a tout fait pour être convaincant, y compris au sein de mon syndicat, où il a fallu botter les fesses de notre secrétaire général pour une prise de position clair et net en faveur du NON. Nous nous sommes battus sur le texte et rien que sur le texte. J’ai été d’autant plus motivé pour faire campagne pour le NON, qu’à l’époque, les principaux partis politiques mais aussi les médias étaient tous liés en faveur du OUI. Le NON l’ayant emporté malgré tout, ma joie a alors été quelque peu gâchée par l’avalanche de réactions du style : « On a pas répondu à la question ; C’est un vote réactionnaire ; C’est un vote raciste ; C’est un vote imbécile… »
Quoi qu’il en soit, deux ans plus tard, notre petit père du peuple, fervent défenseur de la démocratie, nous fait le coup du mini traité (copié, collé du texte original) adopté cette fois par voie parlementaire. C’est un déni de démocratie ! Hugo CHAVEZ, présenté comme un dictateur, (moins ces derniers grâce à ces succès de négociateur es FARC) a perdu un référendum récemment pour modifier la constitution de son propre pays. Peut-être pourrait-il être inspiré par la brillante prestation démocratique de notre vénéré président !
Européiste, et citoyen du monde, je suis pour une construction européenne qui place l’homme au centre et non l’économie.
Enfin pour ceux qui ne sont pas d’accord avec la position du « patron », rendez-vous sur nousvoulonsunreferendum.com
Ciao, viva !
PS. Mathématiquement, compte tenu de la règle des 3/5, l’abstention au vote des socialistes, revient à voter OUI.
Bonjour, Je lis toujours avec intérêt billet d’Yves Paccalet et réponses sur son blog. Je connais bien Yves pour lire, et faire lire, ses livres (pamphlets).
Me permettez-vous de vous joindre à vous, Yves, Véronique, Michel, Olivier, Anne-Marie and co. pour vous signaler ma révolte. Voilà : le DERNIER ESTUAIRE PROTEGE d’EUROPE, celui de la Gironde, est menacé par un projet de port méthanier classé Seveso 2. (Voir infos.: Port méthanier du Verdon). C’est toute une population de Deux Rives, celle du Verdon côté Médoc/Aquitaine, et celle de Ronce-les-Bains, Saint Palais, Royan, Saint-Georges de Didonne, Meschers, Mortagne, côté Charente-Maritime, qui est tout simplement en danger. Les dangers de ce port méthanier. Faute de place, quelques-uns : face aux plages, des cuves (3 ou 4) de 47 mètres de haut et 100 mètres de diamètre – Rejets de CO2 dans l’atmosphère – Eau refroidie de – 7° – Navires (méthaniers de 250 m) qui passeraient à 300 mètres de certaines plage – Passes fort étroites pour des navires de ce genre,alors en cas de tempête… J’arrête là la liste des dangers sans évoquer les risques liés au GNL. Je veux ajouter pourtant : construction d’un gazoduc qui anéantirait la viticulture propre à la région du Médoc (plus de Saint-Estèphe, Moulis, Pauillac, etc.)
Plus de pêche, d’ostréiculture(huitres Marennes-Oléron), plus d’esturgeon côté Charente-Maritime.
Plus, bien entendu, de tourisme et de plaisance.
Situé au Verdon, ce projet couvre une zone de 20 hectares et défigurerait complètement le paysage. Mais surtout c’est l’écosystème de toute la région qui est menacé (faune, flore, santé des habitants).
C’est une société hollandaise 4Gas, filiale du fonds de pension anglo-saxon Carlyle, qui réaliserait ce projet. (Voir qui est Carlyle Group).
C’est le Port Autonome de Bordeaux qui est à la base de ce magnifique projet pour… 50 emplois. Vous savez certainement que le port de Bordeaux ne subsiste que grâce aux dragages intensifs…
Les habitants des deux rives sont en grande majorité contre ce projet, mais ils ont l’impression du combat « pot de terre contre pot de fer » !
Le seul espoir qui reste est de classer, et rapidement, l’Estuaire, en Aire Marine Protégée. Mais il semble que même cet espor soit dérisoire face au FRIC.
Merci de lire ce message et, le cas échéant, de vous renseigner et d’entendre l’appel .
erratum : pétition en ligne sur : nousvoulonsunreferendum.eu.
Yves étant en vadrouille pour un certain temps, il va falloir maintenir un minimum d’activité sur son blog pour éviter qu’il ne rouille et aussi pour ne pas s’ennuyer.
Alors d’abord pour rester sur le sujet vote direct du peuple (référendum) ou vote indirect par une assemblée d’élus, si on peut se poser la question, comme le fait Gilles, de la maturité du peuple, on se doit aussi de se poser la question de la représentativité d’un élu qui va se prononcer sur un sujet jamais abordé dans son programme politique. L’élu a en quelque sorte le droit de faire ce qu’il veut une fois élu. Sur des sujets engageant le pays pour du très long terme est-ce vraiment un choix raisonnable? J’entends murmurer, oui mais le peuple ne voit pas plus loin que le bout de son nez, il n’y a que les élites (donc les élus) qui sont capables d’envisager le long terme, de faire les grands choix de société. Cela pourrait en effet se défendre si et seulement si ces élites étaient issues de toutes les classes de la société, de toutes les formations, de tous les métiers, de toutes les origines culturelles. A l’évidence ce n’est pas le cas en France. Alors je persiste et signe, dans l’extrême complexité de notre monde le référendum est un bon choix même s’il y a parfois des échecs. Il participe dans tous les cas à la formation et à l’implication politique du peuple et sur le long terme le gain pour la société me semble évident.
Un autre sujet sur lequel il serait intéressant de débattre est celui de l’hégémonie de la langue Anglo-américaine sur le monde. Je trouve scandaleux qu’un pays impose sa langue et donc sa culture (économique principalement) au reste de la planète détruisant progressivement la richesse linguistique de celle-ci. Au nom de quoi un Américain ou un Anglais n’a plus à faire l’effort d’apprendre la langue du pays dans lequel il s’installe par exemple? Oui il faut une langue internationale commune pour que tous les peuples de la Terre puissent communiquer, échanger, se comprendre. Mais cette langue doit être universelle, multiculturelle et enseignée en deuxième langue dans tous les pays de l’ONU. Une tentative a été faite en construisant l’Espéranto mais il ne semble pas que l’ONU se soit engagée dans la promotion de cette langue internationale. Pourquoi? Pressions Américaines? Si vous avez des informations ou un avis sur ce sujet et si cela vous intéresse d’en débattre alors à vos claviers les « paccaletphiles ».
J’aime beaucoup le dernier sujet (celui de la langue), mais je me sens vraiment incompétent. Un peu mal placé également (je dois faire des acrobaties pour pouvoir mettre des accents dans mon texte, utilisant un clavier qwerty au sein d’une multinationale où je ne parle… qu’anglais… – même si cela me fait râler souvent). Mon seul commentaire étant que les américains, pour ne parler que d’eux, ont très souvent appris le français pendant leurs études et sont souvent aussi plus timides que nous pour s’exprimer dans une langue étrangère (manque d’entrainement sans doute).
Pour la représentativité… je ne me sens pas plus compétent, mais allons-y. Referendum, oui surement, lorsque c’est approprié. Je voudrais juste éviter la dérive hi-tech et absurde : un gugusse « à la Attali » peut très bien imaginer que les citoyens votent plusieurs fois par jour, pour s’exprimer sur des choix de plus en plus anodins, à partir de leur téléphone portable. La démocratie à la mode « Star’Ac », aie aie aie….
Pour ce qui est des représentants élus du peuple il est vrai qu’il sont (j’interprète) de moins en moins élus sur leur programme mais plutôt sur leur « couleur ». Droite/Gauche, ou pour soutenir le président élu qui lui-même a été sélectionné sur son programme mais aussi son bagout, son look, son sexe (pas l’organe ! Encore que….).
On peut donc imaginer que la représentation nationale est constituée de gens majoritairement incompétents – ou en tous les cas statistiquement incompétents sur le sujet du jour. Je n’oserais pas écrire qu’ils n’ont pas réussi a trouver un autre job (encore que des fois, pour ceux que j’ai côtoyés, je me demande…).
Fichu problème que d’élaborer un mécanisme de sélection qui aille au-delà du simple vote pour tenter de préserver représentation des différentes caractéristiques de la société. On voit d’ailleurs les remous que provoque la simple tentative d’équilibrer la représentation hommes/femmes.
Ne trouvant pas de suggestion de miracle sur cet axe, j’aimerais en soulever un autre qui lui est lié, celui de la responsabilité de l’élu. Aujourd’hui nos élus sont de moins en moins responsables, le risque majeur étant de perdre leur siège (Eh, je ne parle PAS des Maires, et encore moins du Maire de Tincave !). Il y a eu un temps il me semble, dans une antiquité pas si ancienne, ou les actes du dirigeant en fin de mandat étaient examines, et où le fil de l’épée lui était destine si il n’avait pas fait correctement son job. Plus coriace que les évals de Maitre Nico !
Une toute petite digression qui n’a pas de rapport avec le sujet initial (quoique…) pour essayer de remonter le moral d’Yves (ben oui, quand il rentre et qu’il voit dans quel etat on a mis son blog…
).
). Cool…… continuons !
Apres votre passage a Saint Martin Vésubie nous avions échangé à propos de la prise de conscience de la problématique climatique (et biodiversité, et…) et j’estimais à l’époque que cette prise de conscience était vraiment minimale (alors que vous étiez plus positif). Eh bien bonne nouvelle, sans que mes chiffres aient la valeur de ceux de l’ISPOSOFRESS, j’ai le sentiment que le message passe. Ainsi ce matin, sur Inter lors d’une émission consacrée au « low cost » le secrétaire d’état à je ne sais quoi (Luc Chatel) a du faire face à de nombreux auditeurs qui lui ont expliqué que oui, ils ne partaient plus en avion en vacances, et que c’était un choix, et que sa semaine en Tunisie a 300 euros il pouvait se la garder (voire se la mettre…. Mais je ne peux pas citer sans offenser la bienséance).
Le message a l’air de passer (au-delà de ce blog !
(et desole je ne voulais pas pointer le Paris-Tokyo, on a deja dit qu’on comprenait, pour le pitchoun….)
Quoi ? Tout le monde n’a pas encore lu ou entendu ça ? :
http://www.costis.org/x/castoriadis/montee.htm
Le tirage au sort pour désigner les représentants me semble redevenir une évidence.
Si les anglophones n’ont pas à faire le moindre effort linguistique pour exister où qu’ils se trouvent, le revers est peut-être que, du coup, ils sont facilement espionnables, et les subtilités (ou les insultes) étrangères leur échapperont toujours.
Oups, et puis ça :
http://www.reporterre.net/entretiens/entretien-chouard-201007.php
qui contribue à deux des thèmes abordés.
Superbe!(même pour les ouistes-E-T)!Merci Bric!Yves Paccalet va avoir du boulot à son retour du chapon
.
Correction linguistique : YP va avoir à sa disposition de très bons documents/bases de réflexion …
Bonjour,
J’ai eu la même interrogation que Gilles au sujet de votre départ à Tokyo… Vous répondez que vous cramerez en un seul voyage plus que votre dose annuelle admissible d’émissions de gaz à effet de serre. Le reste de l’année,vous vous calfeutrer chez vous, sans bouger??? Est ce que c’est ce que vous faites ? C’est quoi la dose admissible ? Et comme tout le monde quand on ne suit pas le chemin que forcément l’on prône, on a toujours une bonne excuse. Et comme dit mon copain Germain « les excuses, Sandrine, c’est comme les trous du cul. Tout le monde en a. » Fin de citation. C’est dur de résister à la facilité…
Pour votre livre l’Humanité disparaître , si l’on est un temps soit peu philosophe, on en arrive aux mêmes conclusions. Et franchement ça laisse peu d’espoir. Je n’ai pas encore lu Sortie de secours et je ne crois pas qu’il y en ait. La seule solution serait que l’homme devienne sain et ce n’est pas gagné. On s’en apperçoit tous les jours, tout le monde est d’accord pour dire qu’il faut que ça change mais personne ne veut changer sa façon de vivre. Et chacun a de bonnes excuses. C’est le triste constat de l’évolution humaine. La guerre, la pauvreté, la famine, l’exploitation humaine n’ont toujours pas été enrayées.
Alors peut-être créer une société parallèle, avec sa langue universelle ??? Il faudrait trouver des mécènes… Concrètement qu’est-il possible de faire ? Notre seule force est-elle le boycott ?
plutôt tant que temps, non???
???
Oui Sandrine, l’homme n’est sûrement pas sain et encore moins saint. Mais vous mesdames génitrices de vie, prenez le pouvoir et vite car plus que jamais la femme est l’avenir de l’Homme, de l’Humanité. Sans vous oui nous sommes irrémédiablement foutus.
Bonjour,
Je profite de ce post pour dire que je viens de lire L’humanité disparaitra… livre coup de pied au luc fort salutaire et drôle, ce qui ne gache rien. Bravo Mr Paccalet.
La bienvenue à bébé Paccalet ! Dommage que le grand père n’est pu trouver un bateau, n’a pas des bolloré comme copain qui veut (et tant mieux) ! Voilà un voyage en bateau qui aurait été, lui, pour une jolie cause.
Au plaisir de lire votre blog.
Bateau à voiles évidemment!
Je tombe avec pas mal de retard sur cet article : http://www.pierrerabhi.org/blog/index.php?post/2006/06/11/Regard-sur-le-projet-constitutionnel-europeen
Ne pensez-vous pas qu’il est susceptible de mettre tout le monde d’accord ?