Frère blé que j’ai mangé

8 janvier 2010

Pour continuer dans ce que Richard appelle gentiment mes « amalgames », et répondre à la curiosité de Marie et d’Ossian, voici un petit texte écrit voici déjà quelques années dans Terre sauvage, et repris dans Voyage au pays des fleurs (aux éditions de l’Archipel)…

Je discutais avec une amie végétarienne aux yeux bleuet et aux cheveux de blés mûrs. J’imaginais coquinement la joliesse de ses cuisses entretenues aux carottes. Elle soulignait comme il est affreux d’absorber de la viande. L’animal souffre, disait-elle, et sa mort est un crime. Par conséquent, il faut se nourrir de plantes. Je l’approuvais avec d’autant plus d’enthousiasme qu’elle incarnait un aimable sujet botanique. Je mange moi-même peu de viande, parce qu’un régime équilibré n’en nécessite guère ; parce que les graisses animales sont mauvaises pour le coeur et la forme ; enfin, parce que l’élevage intensif du bétail de boucherie constitue une absurdité écologique, un gaspillage d’eau et d’énergie, et une incitation à l’adjonction d’hormones et d’antibiotiques dans nos assiettes. Sans compter notre remords.
Ma végétarienne aux joues roses formula des arguments plus curieux. Il ne faut pas, énonça-t-elle, dévorer l’animal parce qu’il est « vivant ». Bien entendu, objectai-je, la plante ne vit pas moins que la bête : faucher le blé, cueillir la pomme ou déraciner le navet revient à leur infliger la mort, comme de saigner le poulet, d’égorger le cochon ou d’ôter le poisson de l’eau. Quoi qu’il en soit, ajouta mon amie, même s’ils sont vivants, les végétaux ne sentent rien. Ni la douleur, ni l’angoisse, ni cette terreur absolue qui étreint le mouton à l’abattoir ou le poilu à la guerre de Quatorze.
C’est à ce moment que nos analyses divergèrent. Nombre d’études scientifiques nous fournissent la preuve que, loin d’être inerte ou passif, le végétal perçoit son environnement, éprouve des sensations, endure des douleurs, manifeste des souffrances et les annonce parfois à ses congénères. Il semble subir, lorsqu’on l’agresse, un stress comparable à celui du homard plongé dans l’eau bouillante ou du veau offert au couteau du boucher. Les plantes ont un sens du toucher. Le mimosa pudique ou la sensitive replient leurs folioles au plus léger contact. La drosère, la dionée et les autres carnivores réagissent aux pattes des insectes. La plupart détectent le vent et durcissent leurs tissus pour résister aux tempêtes : dans ce mécanisme, interviennent des gènes qui gèrent le taux de calcium cellulaire et provoquent des réactions au dixième de seconde – aussi rapides que celles des nerfs animaux. Les végétaux ont une forme d’ouïe : des expériences l’ont montré. Ils sont sensibles à la lumière : grâce à des organites appelés « phytochromes », ils voient à leur manière ce que nous voyons, et réagissent même à des longueurs d’ondes qui nous sont interdites. S’il y a trop de soleil, ils sécrètent un mucus épidermique qui vaut nos crèmes bronzantes. Les plantes goûtent le sol avec leurs racines et y repèrent les engrais (les nitrates, les phosphates…) dont elles ont besoin. Elles reconnaissent, je parierais avec plaisir, leurs amis les champignons symbiotiques. A l’inverse, des feuilles de maïs, de betterave ou de coton identifient, dans la salive des chenilles qui les grignotent, une molécule nommée « volicitine », qui les induit à sécréter des terpènes et des indoles qui attirent les guêpes parasites des lépidoptères gloutons. Les tomates attaquées par un phytophage envoient des signes chimiques à leurs semblables : et toutes les tomates du jardin se mettent à synthétiser des substances propres à combattre les parasites, ou (ce qui revient au même) à appeler à la rescousse des ennemis de leurs ennemis. En Afrique, les acacias dévorés par les antilopes ou les girafes produisent des tanins qui rendent leurs feuilles immangeables. Ils lancent par le chemin du vent (sous forme de molécules d’éthylène) l’information aux autres acacias, lesquels augmentent aussitôt leur propre teneur en molécules amères. Si ce n’est pas de la souffrance, un cri de douleur parfumé, et de la solidarité devant une agression, qu’on me le dise !
Mon interlocutrice aux yeux bleuet ne voulut pas me le dire. Elle tenait à ses carottes. J’en fus triste et dolent comme une pomme de terre attaquée par les doryphores. Je me pris à songer aux souffrances de frère blé que j’avais mangé le matin même, en tartine, avec les fruits sucrés de soeur myrtille en compote. Je me retirai dans le pré où je me console en mâchonnant un brin d’herbe. Parfum suret de chlorophylle. Le rituel remonte aux pâtres grecs. Il consiste à s’asseoir dans l’herbe tendre, à cueillir une tige de pâturin ou de dactyle, et à la suçoter les yeux fermés. Mais je pose la question : puis-je ainsi déchiqueter une innocente créature ?

Cirse très épineux, mont Jovet, été 2009.

Bleuets, près du Puy-en-Velay, été 2008.

La campagne pour les élections régionales va commencer. Il y a beaucoup à discuter, à proposer, à faire avancer… Je vous joins le lien avec le site Europe Ecologie Rhône-Alpes :
http://rhone-alpes.regions-europe-ecologie.fr/
A vous d’y dire votre mot, réactif, négatif, positif, mais toujours démocratique !

Posté dans la catégorie botanique par Yves Paccalet le 8 janvier 2010.

101 commentaires

marie a répondu:

blé arraché, homme torturé: même combat! eh oui, tout est dans tout et réciproquement; puisqu’un un brin d’herbe, (d’après la science qui a besoin d’ouvrir des dauphins pour constater qu’ils souffrent ou qu’ils ont 2 ovaires ou 4.). souffre autant qu’un humain que l’on vient de poignarder ou que l’on torture. que tous les bourreaux continuent leur oeuvres; mais enfin, déjà que le chemin est difficile pour aller vers un peu plus de bonté (excusez la grossiereté) alors s’attendre à ce que les humains compatissent à une salade ou du blé arraché, alors qu’ils le font à peine pour un voisin, franchement ! retournons dormir. il n’y a doncx plus rien à faire avant des millénaires…

8 janvier 2010 à 20:26. Lien permanent.
Patrice le tourangeau a répondu:

Ah ! là je suis impressionné Yves… Mais pas surpris ! Grande philosophie, merci.
J’avais déjà lu des ouvrages sur ces sujets. Jean Marie Pelt a déjà bien écrit de façon compréhensible sur les réactions végétales aux agressions.

j’adore personnellement parcourir les prés et les bois pour photographier les fleurs et les insectes. On dira que la photo permet de stocker un peu de savoirs. C’est avant tout aussi pour nourrir mon âme de la beauté de notre monde. J’aime m’arrêter et contempler, et penser.
Je me suis questionné la première fois devant une ophrys apifera, cette merveille de petite orchidée abeille, c’est le nom qu’on lui donne. Comment une telle plante peut elle imiter aussi bien un insecte ? Juste pour se faire féconder… Comment cela a-t-il pu se produire ? (elle n’est pas la seule plante à le faire)jusqu’aux yeux, un peu la forme, et même l’odeur. Y a t-il volonté délibérée dans la nature ? Là, il faut s’arrêter et rester humble en se disant, nous ne savons rien de rien, du haut de notre piedestal !
Mais pourtant … je mange de la viande, je mange des salades, des poireaux, du pain, de la vie … Si je veux vivre je dois me nourrir de vie ! le granit, même râpé, c’est trop lourd !
Mais souvent je pense à ce qui vient d’être écrit, ici dans ce blog, concernant le respect qu’on peut avoir pour le vivant. J’ai appris à mes enfants à ne pas tuer la guêpe dans le salon, mais à la repousser dehors, à virer les mouches qui nous cassent les pieds, (stupides bestioles qui ne voient pas les ouvertures … je plaisante !)à ne pas tuer le moindre petit animal… bon, j’avoue, certains moustiques ont eu moins de chance, j’en ai claqué quelques uns ! Et une fois j’ai tué un frelon qui était bien trop près de ma petite fille, et je dois parfois sauver une pauvre tégénaire en grand danger si ma fille la voit, terrorisée par les arachnides en général… je la vire, l’araignée (elle revient, faut pas le dire)…Et plus personne dans ma proche famille ne cueille de fleurs, et même nous évitons parfois de piétiner des lieux sacrés où poussent peut être les dernières d’une espèce.

la vie est ainsi, les animaux mangent eux aussi, certains prennent du végétal, d’autres de l’animal, certains comme nous, de tout. Ce qui est prodigieux entre certaines espèces, c’est que la plante fournit à l’insecte qui vient pour sa fécondation, ce qu’il lui faut pour vivre et se reproduire également… les leçons sont là aussi.

8 janvier 2010 à 21:09. Lien permanent.
mdt a répondu:

merci Mr Paccalet pour ces informations, j’avais aussi ces notions par des articles dans différentes revues/ science et vie….
Il est important de se dire que toute vie est importante, considérez que certaines le sont plus que d’autres ou moins est la porte ouverte à tous les excés.
Jeune, j’étais végétarienne, ensuite j’ai re mangé de la viande (grossesses, enfants…) maintenant j’essaye de réduire ma portion de protéines d’origine animale.
C’est notre alimentation qui est responsable de la plupart de nos maladies actuelles: cardio vasculaires, diabéte, cancers, obésités…
Mais malheureusement, pour se nourrir, il faudra toujours sacrifier quelque chose!

8 janvier 2010 à 21:42. Lien permanent.
Michel a répondu:

Point de viande dans mes repas, herbivore je suis ! N’offrant jamais de fleurs ( par radinerie) et prétextant tout haut que l’on fait périr de pauvres fleurs coupées en quelques heures, me voici contraint à cesser d’ingurgiter des végétaux vivants ou ébouillantés !
C’est décidé, demain je me transforme en ectoplasme !

8 janvier 2010 à 23:18. Lien permanent.
marie a répondu:

Il est important de se dire que toute vie est importante, considérez que certaines le sont plus que d’autres ou moins est la porte ouverte à tous les excés.
C d’ailleurs ce qui se passe avec la prééminence accordée à l’espèce humaine sur le reste du vivant. Toujours pareil. équilibre ou pas.

9 janvier 2010 à 10:36. Lien permanent.
bernard a répondu:

paroles de Tatanga Mani (ou Walking Buffalo), indien Stoney (Canada) :
« Nous voyons la main du Grand Esprit dans presque tout: le soleil, la lune, les arbres, le vent et les montagnes; parfois nous l’approchons par leur intermédiaire. (…) Nous croyons en l’Etre Suprême, d’une foi bien plus forte que celle de bien des Blancs qui nous ont traité de païens… Les Indiens vivant près de la nature et du Maître de la nature ne vivent pas d’ans l’obscurité.

Saviez-vous que les arbres parlent? Ils le font pourtant ! Ils se parlent entre eux et vous parleront si vous écoutez. L’ennui avec les Blancs, c’est qu’ils n’écoutent pas ! Ils n’ont jamais écouté les Indiens, aussi je suppose qu’ils n’écouteront pas non plus les autres voix de la nature. Pourtant, les arbres m’ont beaucoup appris: tantôt sur le temps, tantôt sur les animaux, tantôt sur le Grand Esprit. »
Et puis celles de Tatanka Yotanka, ou Sitting Bull, grand chef Sioux :
« Regardez mes frères, le printemps est venu, la terre a reçu les baisers du soleil et nous verrons bientôt les fruits de cet amour. Chaque graine est éveillée, et de même, tout animal est en vie. C’est à ce pouvoir mystérieux que nous devons nous aussi notre existence. C’est pourquoi nous concédons à nos voisins, même nos voisins animaux, autant de droit qu’à nous d’habiter cette terre.

Cependant écoutez-moi mes frères, nous devons maintenant compter avec une autre race, petite et faible quand nos pères l’ont rencontrée pour la première fois, mais aujourd’hui, elle est devenue tyrannique. Fort étrangement, ils ont dans l’esprit la volonté de cultiver le sol, et l’amour de posséder est chez eux une maladie. Ce peuple a fait des lois que les riches peuvent briser mais non les pauvres. Ils prélèvent des taxes sur les pauvres et les faibles pour entretenir les riches qui gouvernent. Ils revendiquent notre mère à tous, la terre, pour eux seuls et ils se barricadent contre leurs voisins. Ils défigurent la terre avec leurs constructions et leurs rebuts. Cette nation est comme le torrent de neige fondue qui sort de son lit et détruit tout sur son passage. »

9 janvier 2010 à 17:55. Lien permanent.
marie a répondu:

je me permets de citer tout simplement Jules Renard; il n’est pas le seul, mais lui aussi avait une grande idée de la nature et des bêtes, même s’il fut chasseur! ce à quoi il renonça d’ailleurs »
« Notre rêve se heurte au mystère comme la guêpe à la vitre. Moins pitoyable que l’homme, Dieu n’ouvre jamais la croisée…..
Puis l’heure rose, l’heure tendre, l’heure divine arrive. C’est une surprise que Dieu nous fait chaque soir. Il faudrait se coucher dans tous ces prés, boire à toutes ces fraicheurs, vivre là, là et mourir partout. Etre né là, au pied du mont Sabot, quelle enfance pour un poète ! Petite ville. L’oie en équilibre sur ces 2 pattes. Le gros derrière blanc est bien lourd, mais le cou est assez long pour faire contre poids.
Promenade au petit bois. Renifler l’odeur du blé coupé. Un merle sautille devant moi sur la route comme pour m’inviter à le suivre. Des arbres arrêtés sur le coteau, comme des dames qui, sous leurs ombrelles, regarderaient se coucher le soleil….
Sur cette hauteur, des arbres, un champ de blé, une vache, une chèvre. Et toujours le cimetière plein de petits orgueils : des pierres tombales énormes. Ce qu’on se fatigue pour les morts !
A quoi bon voyager ! il ya de la nature, de la vie et de l’histoire partout. » il FAUT lire le journal de Jules Renard

9 janvier 2010 à 18:04. Lien permanent.
mdt a répondu:

ce qu’a écrit Bernard, me fait penser à un très beau livre sur l’anthropologie des sens: les saveurs du monde de Mr Le Breton.

9 janvier 2010 à 19:05. Lien permanent.
rastalavista a répondu:

Bonjour,

Monsieur Paccalet, pour une fois j’ai quelques réticences à admettre ce que vous soutenez. Je tiens à dire que je ne suis surtout pas un cartésien et que je considère que l’on peut continuer à parler de sensibilité végétale par métaphore. Et puis, d’après moi, l’éthique ne s’adresse ni seulement aux hommes, ni seulement aux êtres sensibles (ni même seulement aux êtres vivants !?), comme le pensait Montaigne (« si y a-il un certain respect, qui nous attache, et un general devoir d’humanité, non aux bestes seulement, qui ont vie et sentiment, mais aux arbres mesmes et aux plantes. Nous devons la justice aux hommes, et la grace et la benignité aux autres creatures, qui en peuvent estre capables. Il y a quelque commerce entre elles et nous, et quelque obligation mutuelle. » (Essais, II, 11 : « De la cruauté »)
Mais au sens strict, je ne crois pas du tout que les végétaux aient une sensibilité, ni tous les animaux d’ailleurs. Ce n’est pas raison de les écraser, mais il ne faut pas se raconter d’histoires. Pas besoin que les plantes souffrent pour se sentir coupable de les déraciner.
Je ne suis pas fermé à ce que dit la science sur la question. Mais précisément, tous les exemples que vous invoquez n’attestent pas du tout de la présence d’une sensibilité véritable. Les végétaux qui réagissent au vent ou qui se communiquent des informations sont sensibles à leur environnement comme une pellicule photo est sensible à la lumière.
Pour qu’il y ait sensibilité à la douleur physique et morale, il faut qu’il y ait une conscience dans laquelle peut se déposer un vécu. Il n’y a rien de cela dans les plantes, malgré tout le respect que j’ai pour elles.
Mais encore une fois, je continue à parler de sensibilité végétale en un sens figuré. Simplement, il ne faut pas confondre la poésie et la science. Cette précision est importante parce que je trouve qu’il n’y a rien de mieux pour se décrédibiliser aux yeux des autres que de laisser de telles ambiguïtés poétiques, si sympathiques entre nous…
Bonne journée

10 janvier 2010 à 11:12. Lien permanent.
mdt a répondu:

pour qu’il y ait une sensibilité, il ne faut pas que la conscience, il faut d’abord des récepteurs qui ne sont pas autre chose que des protéines (en gros, les végétaux en ont, ils ont, je crois,un patrimoine génétique comme nous!), ces récepteurs sont stimulés, ensuite se produit une réaction qui s’exprime chez les humains par des signes, des mots et un comportement adaptatif.
Il y a un certain nombre d’années, en médecine, on pensait que les enfants ne ressentaient pas la douleur. On a (j’ai) l’habitude de dire que les grandes douleurs sont muettes car elles entrainent la sidération de l’être.
Le vécu n’explique qu’une partie de la douleur qui reste quand même un mécanisme initialement physico chimique, biologique. Enfin, ce n’est pas parce qu’on ne connait pas que ça n’existe pas.
Si vous vous intéressez aux neurosciences, vous verrez qu’on fait des progrés de jour en jour et des choses qu’on n’imaginait même pas sont découvertes.
Doutez, c’est bien!
La philo, la poésie, la science ne sont pas antinomiques, trés loin de là!

10 janvier 2010 à 13:09. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

« Si ce n’est pas de la souffrance, un cri de douleur parfumé, et de la solidarité devant une agression, qu’on me le dise ! »

Pas besoin de vous le dire car vous le savez très bien!N’avez-vous pas étudié la biologie?Je pense que vous prenez un grand plaisir à provoquer!Ou alors votre passion pour les fleurs vous rend aveugle!
Mais qui sait?Une meilleure communication avec les plantes nous permettra peut-être un jour de savoir ce qu’elles ressentent vraiment.

Très beau texte que je connaissais déjà (Voyage au pays des fleurs)

je rejoins mdt Grâce à F.Dolto , les enfants ne souffrent plus…

Avant d’aller plus loin il serait nécessaire de définir les mots sensibilité ,douleur et souffrance…Le verbe souffrir correspond à la fois à la douleur et à la souffrance d’où les confusions…

Pour ratalavista:
Il est prouvé que les animaux (A définir)ressentent de la douleur , certains(A définir) ressentent aussi de la souffrance en particulier les Grands Singes (Reconnaissance dans un miroir et conscience de soi)

A plus tard peut-être je vais marcher dans la neige!(Avec ou sans raquettes?)

10 janvier 2010 à 13:53. Lien permanent.
marie a répondu:

Animaux souffrant Descartes cette lumière du 17ème (16 ème? me souvient plus) prétendait le contraire…comme les théologiens soutenaient que les femmes n’avaient pas d’ame.. je crois que ce clivage est vieux comme le monde et qu’il traverse tous les individus; aisi peut-on être nazi et compatir aux souffrances animales tout comme Victor Hugo l’était en son temps (et d’autres…) et je mesure chez les écolos que de nombreux sont insensibles au sort des bêtes nos plus proches compagnons sur la terre. soit on a la vibration, soit on ne l’a pas scientifique ou pas d’ailleurs

10 janvier 2010 à 14:04. Lien permanent.
rastalavista a répondu:

Pour mdt et pour recoller à la discussion initiée dans le précédent billet sur les sciences :
Sans rejeter le moins du monde les avancées des neurosciences, il me semble qu’il y a aujourd’hui une certaine dictature de la neurobiologie, qui fait des ravages dans le grand public. Quand je demande « Pourquoi ressent-on de la douleur? » j’entends presque toujours la réponse « parce qu’on a des recepteurs chimiques », etc… Mais ca, c’est même pas avoir pigé la question ! Je demande « Pourquoi ca fait MAL ? » et vous pouvez invoquer toutes les substances chimiques du monde, ca ne m’expliquera rien au phénomne du vécu douloureux. La douleur n’est pas un mécanisme phisico-chimique (comme vous dites) : elle est un phénonème psychologique.
Je ne cache pas que je ne connais presque rien aux neurosciences, mais je peux dire, à partir d’une réflexion logique, ce qui sera à jamais inintelligible dans ce que me dit la neurobiologie.
De même, le jour où les neurosciences auront percé le mystère de ce que c’est qu’une raison de penser quelque chose (en découvrant que ca se réduit à des substances dans le cerveau), alors je dis qu’elles auront annéanti les raisons de croire en ce qu’elles nous racontent…

10 janvier 2010 à 15:26. Lien permanent.
Michel a répondu:

@ rastalavista:
si vous croisez ce livre : » biologie de la conscience », de Gérald Edelman, jetez vous dessus…

10 janvier 2010 à 15:45. Lien permanent.
mdt a répondu:

rastalavista :la douleur a 2 composantes: une purement mécanique (et les chemins de ce mécanisme sont trés compliqués et il reste encore plein de choses à découvrir semble t il) et une psychologique. Contrairement à vous, je trouve que les neurosciences, la neurobiologie ont permis beaucoup de choses positives, une des premières : ne plus étiqueter « psy » certaines douleurs qui n’avaient pas de support anatomiques. La science est un progrés à condition d’avoir du recul et de douter. Notre vécu n’est pas la seule explication aux choses, c’est notre vécu, notre interprétation.
Ce sont nos sens qui nous construisent et qui donnent du sens!

10 janvier 2010 à 16:05. Lien permanent.
Patrice le tourangeau a répondu:

Bonjour Rastalavista, et bonjour tout le monde,
Un jour je me suis posé la question lorsque j’ai entendu un chien crier de douleur, vous savez, le kaï-Kaï ! Un chien n’émet pas ce son lorsqu’il va bien … Cette pauvre bête était entrain de prendre une dérouillée à coups de trique… Cela vous inspire quelle réflexion ? la grande majoirité des animaux possède un système nerveux, qui permet outre la mobilité, d’avoir des sens ! et la douleur est partie de ces sens, aussi comme une alerte, une barrière, enfin quoi, je me comprends (mdt, pardonnez, je suis profane)Certes, les sciences permettent nettement de mettre en évidence que la douleur existe chez l’animal. Qu’ils n’en aient pas reviendrait à dire que nous ne sommes pas de la même lignée, que l’idée même de l’évolution est fausse. Notre culture a largement faussé la donne, ce que dit mdt est si vrai à propos des enfants. Il n’y a pas si longtemps, on débattait encore pour savoir si certains hommes possédaient une âme … De même, l’émotion existe chez l’animal. Mal ce serait de faire la comparaison avec nous, et de tout ramener à notre seule existence ! Ne croyons donc pas tout posséder mieux que le reste de la création. Au contraire, nous ne sommes que des ignorants notoires !
Jean Marie Pelt a écrit dans un de ses livres de quelle manière se défendent les accacias en Afrique lorsque des troupeaux se mettent à les grignoter, en émettant des phéromones d’une part,alertant les voisins (ben oui) et en augmentant leur taux de tanin qui les rend immangeables etc, etc… Si il n’y a pas douleur, ce qu’on ne sait pas prouver, il y a au moins sensation d’agression et réaction de défense. Ces botanistes ont fait des recherches incroyables, et se sont surtout posé de bonnes questions.
Les chercheurs mettent en évidence des choses étonnantes, parce qu’elles bousculent avant tout notre piedestal d’être soi disant les élus !
Si nous avons fait des progrès dans l’étude animale, nous devons accepter une bonne fois pour toutes que nous ne savons rien de rien sur le comportement végétal, et sortir du carcan de nos soi-disant certitudes.
En tout cas, merci rastalavista, le débat rebondit, et merci mdt de nous éclairer avec une véritable humilité.

Je songeais aussi que la nature a bien fait les choses. Il semble quand même que ses stratégies de survie soient très fines et très bonnes. Au moins en ce qui concerne la reproduction. Si les plantes piègent les insectes pour se reproduire, même en leur offrant nourriture, on sait quand même que les plantes savent se faire manger. Je parle de fruits, dont les graines ne sont même pas esquintées par les sucs gastriques pourtant violents, pour être déposées par ci par là, transportées dans des fientes et autres délicatesses animales. Je reconnais là, une façon de survivre, et je n’arrive pas à croire qu’il n’y a rien de délibéré, mais je ne sais pas de quelle façon ! Je suis certain qu’on peut trouver des centaines, des milliers d’exemple.
Amitiés à tous …

10 janvier 2010 à 17:33. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

Pas vu de fleurs ni d’animaux dans la neige que des traces!

Pour Marie : je ne résiste pas à coller la belle histoire de Malebranche et de son chien!

« Au 17ème siècle, notamment avec les travaux de Galilée et Descartes, se développe la pensée mécaniste, opposée au finalisme. Selon cette pensée, la nature s’explique en fonction de deux données : la matière et le mouvement. De ceux-ci sont dégagées les lois mécaniques qui expliquent les régularités des phénomènes naturels et rendent par conséquent compte de l’ordre du monde. La nature est ainsi conçue comme une gigantesque machine. Descartes étend cette conception aux êtres vivants (à l’exception de l’homme en tant qu’il n’est pas seulement substance matérielle, corps, mais aussi substance pensante, âme). Il propose ainsi la théorie de l’animal-machine supposant par là que les animaux n’ont ni conscience, ni sensations. Certes, les animaux sont des machines particulièrement complexes, mais il n’en demeure pas moins que ce qu’on interprète comme des douleurs de l’animal ne sont en réalité que des dysfonctionnements dans les rouages de l’automate. Pour illustrer cette idée, dont il faut signaler qu’elle ne repose sur aucune expérimentation de la part de Descartes,

on peut se référer à cette anecdote concernant Malebranche : ce dernier battait son chien en affirmant que les cris de celui-ci n’étaient que l’effet purement mécanique des coups sur la machine (Merleau-Ponty précise pourtant avec humour que si Malebranche se réjouissait de ce spectacle, c’est qu’il savait que l’animal éprouvait de la douleur). Le pas qui interdisait à Descartes d’étendre la théorie mécaniste à l’homme est franchi par La Mettrie qui défend la thèse de l’homme-machine. Pour lui, il n’y a pas de différence ontologique entre la substance matérielle et la substance pensante ; la seule différence est qualitative et ce que l’on attribue à l’âme peut être ramené à des modifications de la matière »

Chercher un sens à la vie, à sa vie?Pourquoi pas?C’est l’année de Camus!

En tout cas si un Dieu existe, il me semble qu’il devrait revoir sa copie!

Obliger (génome) la plupart des êtres vivants à se dévorer entre eux pour survivre est assez diabolique !

Comme c’est le seul fonctionnemnt que nous connaissons depuis la nuit des temps, pourquoi le remettre en cause? Nous cherchons au contraire à le justifier pour éviter toute révolte inutile et absurde!

Très belles photos de fleurs merci!

10 janvier 2010 à 18:27. Lien permanent.
JoëlP a répondu:

En plus de secréter des tanins et d’informer les autres acacias drepanolobium, via le vent, de la présence des girafes, cette sorte d’acacias héberge une fourmi de la race cremanogaster que les girafes n’apprécient guère car elle secrètent un suc très urticants pour leur grande langue.

Aucun doute que sans cette stratégie, les acacias drepanolobium, met favori de girafe, auraient disparus.

C’est ce genre de mécanisme qu’il faut trouver pour écœurer les grands prédateurs de planète que sont les homo economicus. Une idée ?

10 janvier 2010 à 19:30. Lien permanent.
mdt a répondu:

Patrice, je ne suis pas humble naturellement mais j’apprends, j’essaye de ne pas juger (c’est parfois difficile) et pour se faire, je me pose toujours la question de ce que j’aurais fait, moi, dans les mêmes circonstances.

10 janvier 2010 à 21:19. Lien permanent.
marie a répondu:

Joel dit : C’est ce genre de mécanisme qu’il faut trouver pour écœurer les grands prédateurs de planète que sont les homo economicus. Une idée ? : des émissions de télévision tous les jours loin du star system, qui nous explique, nous montre le monde, sa planète; au lieu de çà : tous les soirs, entrecoupées de publicité pour des bagnoles, des fictions de meurtres, coups de fusils, coups de couteau etc..etc..et tous les soirs! çà marche et çà rapporte du pognon aux diffuseurs; c tout ce qu’ils voient, eux! le reste ils s’en tapent allégrement: la preuve!

11 janvier 2010 à 9:23. Lien permanent.
marie a répondu:

je ne sais pas si le blé est en voie d’extinction, mais voici des tigres menacés (la mère et les petits filmés par WWf) sur l’ile de Bornéo ils sont 400, contre mille en 1970; cause la defosrestation,

http://www.lastampa.it/multimedia/multimedia.asp?IDmsezione=59&IDalbum=23343&tipo=VIDEO

11 janvier 2010 à 9:32. Lien permanent.
laure a répondu:

J’ai vu une émission, à la télé, qui nous expliquait comment la musique a une influence sur la purification de l’eau d’une rivière.
Je dois dire que depuis que j’ai appris que les plantes avaient une sensibilité, j’essaie d’entrer en contact avec l’arbre à pain qui ne cesse de grandir et de s’épanouir devant la maison. Je lui adresse un petit bonjour, le matin, quand je pars au travail et je verse sur ses racines l’eau avec laquelle j’ai lavé les pommes de terre (arrachées avec violence avec une machine, quelque part en France).
Merci pour vos magnifiques articles.

11 janvier 2010 à 13:55. Lien permanent.
Marc a répondu:

Je viens de lire un texte d’Edgar Morin diffusé Samedi dans lemonde.fr à l’adresse suivante :
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/01/09/eloge-de-la-metamorphose-par-edgar-morin_1289625_3232.html
Je vous invite à le lire aussi (si ce n’est déjà fait). Il est extrêmement dense et nous fait prendre de la hauteur dans nos réflexions, dans notre façon de voir et d’analyser notre monde. Morin se définit habituellement comme un « optipessimiste », car il espère sur un fond de désespérance. Cela ressort bien dans ce texte. Le pessimisme est associé au constat de notre impuissance totale à agir sainement et de façon coordonnée à ce niveau ultime qu’est la planète (par exemple, en citant JoëlP : « trouver le mécanisme qu’il faut pour écœurer les grands prédateurs de la planète que sont les homo économicus »). L’optimisme serait construit sur une analyse de l’histoire de l’humanité laissant espérer une « flèche d’évolution » globalement positive pour nos sociétés (on frôle le mystique). Une chose semble certaine, dans notre histoire, nos sociétés n’ont toujours réagi significativement qu’à des coups de pied au c.. très douloureux à leur échelle et cette échelle ne touchait directement, dans le mode de vie, qu’une petite partie de la population mondiale. Aujourd’hui nous atteignons la dimension ultime, nous butons sur toutes les limites, géographiques, démographiques, énergétiques, écologiques, etc . Ainsi pour être compris et donc être efficace, on peut imaginer le niveau du (ou des) coup de pied que nos sociétés devront subir. Si nos scientifiques ne se trompent pas dans leurs estimations, ce coup de pouce de Madame Nature ne devrait pas trop tarder, si celle-ci veut bien confirmer une « flèche d’orientation » positive. Cette fois on touche vraiment au mystique non ! Pas plus peut-être qu’avec la douleur ou le « discours » des plantes. Bonne soirée chargée d’optimisme.

11 janvier 2010 à 17:37. Lien permanent.
mdt a répondu:

je crois qu’Edgar Morin était aussi à l’initiative du projèt transformation personnelle-transformation sociale dont je vous ai déjà parlé

11 janvier 2010 à 22:11. Lien permanent.
Actias a répondu:

Je suis assez triste de constater qu’une personne à l’air ouverte et intelligente comme l’auteur utilise un procédé aussi malhonnête pour se débarasser d’un problème éthique.

Voyez vous M l’écrivain philosophe et journaliste, j’aime tuer des gens. Parfois un philosphe blondinet m’explique que c’est horrible de faire cela car les humains ont conscience d’eux même, ont des interractions émotionelles, peuvent se projetter dans le temps* etc …. il ignore mon joli blondinet que tous les travaux d’étologie nous prouve que la plupart des mammifères en sont tout aussi capables que les humains, comme les veaux ou les cochons qu’il massacre allégrement.

Voila une, parmi les moins sérieuse (du même niveau que celle de l’auteur en fait), contrargumentation facile.

Donc soit mon argumentation est bonne et libre à moi de massacrer les humains … soit il y a un problème dans la votre. Alors plutot que de vous baser sur l’avis d’une jolie blonde pour ridiculiser le végétarisme à peu de frais, je vous invite à lire des livres sur le sujet (à commencer par la Libération Animale de Singer). La, la contre argumentation risque d’être une toute autre paire de manche.
Je ne vous demande pas de vous repentir ou d’arreter completement de manger de la viande, mais juste de faire preuve d’un peu d’honneté intellectuelle.

Bonne continuation,

Actias
http://www.actias.e-monsite.com/accueil.html

*Noter que je me base sur des critères difficilement accordables aux plantes et que je vous fais grâce du » nous zommes l’ezpèze zupérieure ».

12 janvier 2010 à 8:05. Lien permanent.
Patrice le tourangeau a répondu:

Bonjour Marc, bonjour à tous,
Je viens de lire le lien de l’éloge de la métamorphose. C’est profondément pensé, mais cela n’apporte strictement rien de concret, bien au contraire. Car c’est trop touffu, trop complexe. Au bout de dix lignes on commence à lire en diagonale ! J’ai un esprit beaucoup trop simple pour lire et comprendre ça. Ce type est trop compliqué, et ne pourra jamais toucher qu’une petite partie des esprits, et encore !
En tout cas merci, l’idée ne va pas dans le mauvais sens !
Et puis pourquoi se compliquer, il suffit d’observer : La réaction comme vous le dites, se fait par le coup de pied au cul ! Sauf qu’aujourd’ui on en n’est qu’aux avertissements. Je maintiens mordicus, mais alors mordicus, que l’évolution pour la planète ne se fera que lorsque les décideurs, et les possesseurs de ce monde souffriront eux mêmes des dégâts écologiques. Soit dans leurs familles, soit dans leur porte-feuille (soit dit, plus important dans leur coeur). Ou alors, cela passera par d’immenses soulèvements populaires dans le monde. (probable), qui finiront par toucher la fortune des plus aisés. Mes seules preuves sont ma petite connaissance des individus et des petites sociétés, mais aussi du constat des échecs répétés, comme Copenhague, taxe carbone, chasse à la baleine, pesticides, engrais élevages et cultures intensifs et industriels.
Car ça braille de partout, ah ! oui, ça braille … pour quel résultat concret ? Pour le moment, rien, sinon l’appropriation commerciale de l’écologie.
La nature ne décide pas de punir. Si elle punit, c’est que nous, et nous seuls auront engendré la punition. Ce sont les ruptures des équilibres que nous provoquons qui feront les réactions naturelles. Cela pourra être par le manque …
J’en conclus que l’évolution humaine ne se fera que catastrophiquement et pas autrement … ça approche mais nous n’y sommes pas encore!

12 janvier 2010 à 8:07. Lien permanent.
marie a répondu:

dans les cénacles politiques il faudra ne pas oublier çà , et constamment, car cela devient urgent de réenchanter le monde: « La poésie ne veut pas des adeptes. Elle veut des amants »
Federico García Lorca

12 janvier 2010 à 9:21. Lien permanent.
marie a répondu:

autoroutes augmentent, de façon substantielle, soi disant aussi pour la protection de la biodiversité! il est temps! quelle va être l’instance écolo qui va aller vérifier ce que les société d’autoroutes vont faire?

http://www.lefigaro.fr/societes/2010/01/12/04015-20100112ARTFIG00016-les-peages-d-autoroute-augmenteront-le-1er-fevrier-.php

12 janvier 2010 à 10:28. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

Notre brillant écrivain philosophe-scientifique-poète serait-il pris en flagrant délit de provoc? (par Actias…)

Qui n’a jamais croisé le regard d’un mammifère sauvage ou domestique , sain, malade ou blessé? Notre hôte? Je ne le pense pas…Comment échapper à cette communication inter-espèce ? Comment nier la proximité d’essence ou d’existence?Seuls de sérieux mécanismes de défense individuels ou culturels pourraient nous rendre aveugles.

Actias, Je ne pense pas que notre hôte soit insensible à la souffrance animale sinon pourquoi afficherait-il le site du Crac?

Je pense que parfois il aime provoquer (la dérision est un recul nécessaire qui conduit à la tolérance) car chacun évolue comme il peut selon son vécu!

12 janvier 2010 à 11:06. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

rectif : individuels ou collectifs!

12 janvier 2010 à 11:15. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

rectif 2! la dérision ou l’humour!

12 janvier 2010 à 11:19. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

Je dois ajouter que je suis à 100% d’accord avec les végétariens mais que je ne suis pas encore à 100% végétariennne!
Pour x raisons…
Comme Marie , j’ai mangé de la chair de cheval dans mon enfance , de la chair de veau et de lapin que je trouvais délicieuse car bien cuisinée par ma mère.

Ce n’est que depuis quelques années que je suis malade de rentrer dans une boucherie…(bien pire dans les supermarchés )

Comment peut-on dissocier l’image d’un bel animal pris en photo dans une nature généreuse du cadavre écartelé dans la vitrine?

Car nous voyons avec nos idées et non avec nos yeux (dixit B.Cyrulnik)

12 janvier 2010 à 12:01. Lien permanent.
Yves Paccalet a répondu:

Pour compléter l’idée de Boris Cyrulnik, ce titre d’une de mes « Humeurs sauvages » anciennes : « L’homme mange avec sa tête ».

12 janvier 2010 à 16:21. Lien permanent.
mdt a répondu:

Trés tôt nos perceptions sont de l’interprétation.
Vous pouvez lire aussi sur le sujet l’Homnivore de Fischler ou la diététique du cerveau!

12 janvier 2010 à 21:14. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

pour mdt:
Merci pour les références, après avoir lu en diagonale:
« Les spécialistes de la psychologie sociale et certains sociologues s’appuient
sur le postulat que « pour manger, il faut d’abord penser, c’est à dire s’appuyer sur des
représentations » (Lahlou, 1998). Pour eux, les sujets vivent le monde à travers leurs
représentations et ce sont elles qui peuvent le mieux expliquer les attitudes et les
comportements (Corbeau et Poulain, 2002 ; Lahlou, 2002). »etc

J’en conclus (un peu vite!) que l’animal est absent dans l’étude en tant qu’être vivant et sensible …

12 janvier 2010 à 21:54. Lien permanent.
Actias a répondu:

Autre article sur le même sujet:
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article40

13 janvier 2010 à 7:50. Lien permanent.
marie a répondu:

Merci pour ce texte, actias; Mais je crois qu’il faut se résoudre ce pays n’est pas sensible à la cause animale: éradication des loups, des ours, corrida, vente sans contôle des animaleries, bref je fais pas la liste; je parle de l’italie dont ici on ne vous donne que les plus mauvais aspects; ils sont en train de travailler deopuis des années à la cause animale en vrac: les maisons de retraite devront accueillir les personnes âgées et leur animaux (chiens, chats); en italie l’ours et le loup existent encore, dans un hopital de Gènes il est possible de faire entrer le chien de la personne malade, ils discutent même du fait d’interdire les cirques avec animaux; dans un journal la stampa, il y a une rubrique régulière et fort intérssante « la zampa » qui parle bien des animaux,; et enfin il faut savoir que l’italie est le pays européen le plus riche par sa biodiversité mais qu’il faut qu’elle prenne des mesures rapides pour protéger tout çà; (Source WWf)ici on est réduit à faire venir les ours de Slovénie! quant aux oiseaux en Provence: bonjour l’appauvrissement! allez du côté de Padoue: pleins d’oiseaux partout! que dieu ou le diable les protège; ah oui j’oubliais le ministre Zaia a interdit depuis 2008 l’usage de produits de traitement du mais que notre cher Barnier a lui réautorisé..(Cruiser)eh bien résultats:
- les firmes chimiques bayer, basf, syngenta ont fait un recours contre l’état italien,
- MAIS l’essentiel est que les abeilles revivent: en 2009 les apiculteurs italiens sont contents: une mortalité quasiment inexistante par rapport aux années antérieures!
Voilà; et évidemment nous , ici, européens? on n’a rien su de tout cela; on nous bourre le mou avec la burqa: c mieux.

13 janvier 2010 à 9:26. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

Oui Marie, vous avez raison , rien à foutre des zanimaux en France, seul l’homo violens ou l’homo demens est digne d’attention et de respect, l’animal doit rester au service du roi de la création mais ne tombons pas dans la résignation même si nous sommes très pessimistes…Un jour peut-être notre représentation de l’animal changera dans notre cerveau considéré jusqu’à maintenant comme le meilleur!(Meilleur en quoi là est la question…)

13 janvier 2010 à 10:04. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

Encore un mot pour Marie:
Le seul journal en France à avoir une rubrique régulière sur la condition animale est Charlie Hebdo avec Les Puces de Luce Lapin illustrée souvent par nos dessinateurs de génie comme Cabu, Charb, Tignous, Caherine, Luz,Honoré,Jul et Wolinski

Merci aussi à Yves d’ avoir envoyé un excellent article pour le bulletin du Crac,(Comité radicalement anti corrida) dommage qu’il ne puisse pas être édité dans d’autres journaux…

Pour Actias : je reçois les Cahiers antispécistes…

A bientôt tous!

13 janvier 2010 à 10:19. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

« Elle est pas belle la vie? »

Pub de Fleury Michon très révélatrice de la HAUTE intelligence de l’homme!…

(Pour Marie une mère et sa fille mesure leur taille à l’aide d’un sachet de jambon…)sur lequel je n’ai pas vu inscrit : Label Rouge ce qui signifie que cette chair animale provient d’un élevage industriel…semblable à celui où est né la grippe au Mexique…moins pire peut-être au niveau hygiène…

Belle pour qui la vie?

Pas de pub à la télé pour la PMAF(Protection mondiale des animaux de ferme)

13 janvier 2010 à 11:59. Lien permanent.
Michel a répondu:

Dans la série la cause animale, voici un site qui fait son chemin auprès des défenseurs :
http://www.actuanimaux.com/qui.php
Dans tout ces cliquetis de souris perdus dans les méandres du web, il vous propose de cliquer pour aider des causes diverses.
Ils ont déjà obtenu pas mal de résultats !
Une goutte d’eau, mais qui rejoint un flot continu d’actions…

13 janvier 2010 à 12:05. Lien permanent.
Yves Paccalet a répondu:

Sans compter, Anne-Marie, que ce « Elle est pas belle, la vie ? » fait partie des expressions râpées, usées, éculées, insupportables à entendre, et qui nous cornent aux oreilles avec autant de désagrément qu’un discours politico-politicien. Dans le même genre, à bannir d’urgence et définitivement, il y a « Que du bonheur ! » (tu parles), « Au jour d’aujourd’hui », « En temps réel », « Truc de chez truc », et des dizaines d’autres. Plus encore qu’autrefois, par la magie grise des médias, les hommes ne parlent pas : ils bêlent.

13 janvier 2010 à 12:08. Lien permanent.
Michel a répondu:

Ils bêlent la vie !

13 janvier 2010 à 12:20. Lien permanent.
marie a répondu:

que du bonheur!!!!!tu parles! oui mais charlie hebdo il est marqué soidisant « rebelle » hum…tandis que la stampa est un quotidien que l’on pourrait comparer allez à France-soir..je suis pas trop sure..et je cherche à présent à me rapprocher de la presse anglaise; car vraiment l’information des autres pays européens est vraiment fondamentale!

13 janvier 2010 à 12:57. Lien permanent.
Marc a répondu:

Marie je viens de lire votre mot de ce matin sur l’Italie. Une petite question : où situez-vous la frontière sud de ce pays ? Relisez votre mot en pensant à ce qui vient de se passer en Calabre. Ecoutez les derniers discours de certains hommes politiques au pouvoir. Cette Italie là défend en effet très bien sa biodiversité mais autochtone. Chaque pays doit-être apprécié dans sa globalité. L’Italie est un pays merveilleux sous certains aspects (culture, paysages, langue, etc…) et désastreux pour d’autres. Alors dans un rêve on pourrait par exemple construire une Europe idéale à partir de tous les « plus » des 27 pays. Mais ne croyez-vous pas que notre rêve tournerait vite au cauchemar, à l’affrontement, dans la phase « choix des plus » ? Pardon pour ce retour sur terre !

13 janvier 2010 à 13:23. Lien permanent.
marie a répondu:

Marc, de quel retour sur la terre parlez-vous? j’y suis sur la terre, avec les abeilles, mais je ne regarde pas que ce que les médias d’ici formatent et focalisent! que des grosses firmes fassent un recours contre la suspension de ces produits ne vous dérange donc pas plus que çà? que les abeilles revivent ne vous rend pas plus joyeux que çà? et pourquoi? écoutez il ne faut pas tout confondre et amalgamer sinon, il est clair que l’on avancera pas! la perfection, ni le paradis ne sont de ce :mmonde et que je sache des sales histoires il en existe ici aussi: vous voulez la liste? émeutes dans cité, prisons, meurtres en série, racisme, bref! je vais pas faire le tour; mais me mettre en avant ce qui se passe dans le sud avec le prob des abeilles est assez révélateur et me rend pessismiste sur la suite des événements! je vais meme vous dire que l(italie est le mauvais élèment des multinationales! ces firmes n’aiment pas ce pays qui existe encore; amiante, ils bougent, syndrome du golfe: ils bougent, class action, ils bougent!et nous ici on fait quoi?

13 janvier 2010 à 14:32. Lien permanent.
Actias a répondu:

Magie du marketing. On vend une abomination, un concentré de mort, sous l’appelation « vie ». Dernière en date « Sacré tranche de vie ».

Je n’en fait pas trop, le jambon industriel c’est la biodiversité (vegetale, animale et humaine) amazonienne exterminée pour obtenir du soja OGM pour nourrir des milliers de porcs qui deviennent fous a force de vivre dans des cages minuscules, c’est les algues vertes, l’epuisement des nappes phreatiques, l’utilisation en masse d’antibiotiques etc … mais avec la pub ca devient une « sacré tranche de vie ».

Et pendant ce temps, M. Paccalet prefere depenser de l’énergie à essayer de faire passer les végétariens* pour des blondes >:->.

*comme Leonard de Vinci, Tolstoi, Monod, Einstein, Yourcenar et autre philosophes amateurs.

13 janvier 2010 à 14:39. Lien permanent.
Yves Paccalet a répondu:

Je ne fais passer personne pour personne, Actias. Je démontre que la vie est un tout, et que tout être est sensible, du microbe à la baleine bleue. Refuser la sensibilité (et la douleur qui va avec) aux êtres réputés « inférieurs » (micro-organismes, végétaux, animaux invertébrés…) me paraît une erreur scientifique, esthétique, morale et philosophique. Nous autres, hommes, que nous soyons herbivores, carnivores ou omnivores, nous trouvons au sommet de la pyramide alimentaire. Sauf à renoncer à vivre nous-mêmes, il nous faut assumer ce statut. Et regarder en face une vérité désagréable : nous tuons pour exister. La plupart du temps, pas nous personnellement, mais notre moissonneur ou notre boucher…

13 janvier 2010 à 14:52. Lien permanent.
Monique a répondu:

Je découvre votre blog grâce à un lien trouvé sur un autre blog…magie d’internet.

Il me semble que Victor Hugo reprochait aux élégantes de son temps de porter à leur corsage des « bouquets d’agonies ». Votre texte m’y a fait penser.

J’ai un rapport à la nourriture assez ambigü. Je ne mange aucun des animaux que j’aime vivants. Pas d’agneau, pas de cheval, pas de gibier, pas de petits oiseaux.

Je n’arrive toutefois pas « encore » à ne me nourrir que de végétaux.

Je crois aussi que les plantes éprouvent des sensations, mais leur douleur est silencieuse, et de ce fait, nous est supportable. Et puis, il nous faut bien manger…

13 janvier 2010 à 15:11. Lien permanent.
marie a répondu:

« Nous tuons pour exister » qui dit cela? la firme Charal? la fédération des chasseurs de France? Syngenta qui vend ses pesticides? c pas moi en tout cas; voilà un beau sujet de conférences; mais çà craint quelque part; quelles sont les décisions simples à prendre pour stopper la destruction en cours pour cause de FRIC et d’inconscience entretenue par les medias, ce n’est pas une fatalité métaphysique non plus!voilà sur quoi il serait plus excitant d’échanger que sur un énième discours philosophique ! quant aux livres tiens la bibliothèque de l’ écologie en regorge de livres (60 000 ouvrages)sur le sujet! çà en fera un de plus. Si çà peut faire plaisr c l’essentiel, quant aux ACTES! on attendra.

13 janvier 2010 à 16:37. Lien permanent.
marie a répondu:

« Refuser la sensibilité (et la douleur qui va avec) aux êtres réputés « inférieurs » (micro-organismes, végétaux, animaux invertébrés…) me paraît « …mais franchement vous croyez vraiment que c LE problème ? mais qui refuse? les sociétés d’autoroutes, les aménageurs de TGV, ceux des surfaces commerciales ?

13 janvier 2010 à 16:44. Lien permanent.
isa a répondu:

L’été dernier, j’ai tenté l’expérience des graines germées. N’ayant pas de germoir, j’ai improvisé une petite assiette creuse où j’ai déposé les graines. J’ai recouvert le tout d’une feuille de sopalin que j’humidifiais régulièrement. Au bout de quelques jours, les graines avaient bien germé et de fines et délicates tiges se sont rapidement développées. Elles ont très vite atteint trois ou quatre centimètres… A ce stade, lorsque je versais quelques gouttes d’eau, j’ai vu les petites tiges, pleines de vie, s’agiter de façon presque imperceptible sous la feuille de sopalin… J’étais stupéfaite : ces minuscules végétaux réagissaient, sous mes yeux, à l’arrivée de l’élément vital qu’est l’eau !
Ayant été témoin de cette scène de vie végétale, il m’a tout simplement été impossible de manger ces graines…
Si les plantes souffrent, elles le font en silence, ce qui ne suscite pas d’empathie chez l’être humain.
L’homme n’est sensible (quand il l’est !) qu’à ce qu’il voit ou entend.

13 janvier 2010 à 17:05. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

« Nous tuons pour exister » oui bien sûr…
Et qui ne tue pas pour exister? (directement ou indirectement)Personne je crois…

En dehors de l’alimentation (sujet déjà traité…)
La science (recherche et appications) utilise des milliers d’animaux …
Qui n’a jamais avaler un seul médicament?
Qui refusera de se faire anesthésier pour une intervention?

Qui ne possède aucun objet en cuir? etc

Si chacun devait tuer un animal pour se nourrir , se soigner ou se vêtir, il se peut que son comportement ne soit pas tout à fait le m^me que celui de nos ancêtres car notre conscience a évolué mais pendant combien de temps resterait-il affamé malade ou sans aide technique?Et surtout comment supporterait-il de voir souffrir ses propres enfants?

Les laboratoires pharmaceutiques l’ont bien compris aux USA avec leur pub:
Quelle vie choisissez-vous? Celle d’un rat ou de votre petite fille?

C’est pourquoi il me semble qu’il faut distinguer : tuer et faire souffrir…
Si nous pouvions déjà éviter de faire souffrir nos frères ce serait déjà un grand pas pour l’humanité…

et j’en profite : encore une invention diabolique au Mexique!

http://www.cas-international.org/fr/aidez-nous/protestez/fiesta-cruelle-mexique/

13 janvier 2010 à 17:18. Lien permanent.
Michel a répondu:

@ isa,
Etait-ce des graines de pavots ?

ps: isa, cétait de l’humour :0)
Je préviends, au cas où !

13 janvier 2010 à 17:20. Lien permanent.
Yves Paccalet a répondu:

Marie :
Dans ce débat, nous ne sommes pas dans le militantisme écolo, que nous pratiquons les uns et les autres avec ardeur, mais dans la science, la philosophie, voire une certaine idée poétique du monde.
Isa :
En tant que vertébrés supérieurs, nous sommes sensibles aux cris de douleur que poussent les oiseaux et les mammifères (dont nous faisons partie). Notre indifférence commence avec les reptiles et les amphibiens. Elle est totale avec les poissons : je suis sidéré par le nombre de ceux qui croient que ces animaux ne ressentent aucune souffrance ! Non seulement parmi les pêcheurs, qui se servent de cette idée fausse comme d’un dédouanement pour leur amusement cruel (je torture un animal, mais c’est pour de rire, parce que je le rejette à l’eau), mais parmi les amis de la nature et même certains scientifiques. Or, les tissus de la truite ou de l’espadon comportent, par unité de volume, exactement le même nombre de terminaisons nerveuses de la douleur que les nôtres… Quand on en arrive au stade des végétaux, c’est carrément le déni de réalité : peu de végétariens admettent qu’ils tuent (eux, ou leur moissonneur, ou leur maraîcher) chaque jour des centaines d’individus botaniques pour se nourrir ! Je trouve cette attitude un peu puérile, mais attendrissante, et je n’en fais le reproche à personne.

13 janvier 2010 à 17:26. Lien permanent.
Michel a répondu:

@ Anne-Marie,
Cruel dilème, n’est-ce pas ?
Il y a aussi les intégristes bio et anti ogm qui fument des clopes, voir plus !!
Un chariot moyen de chez auchan, même si ce n’est pas bio, tue moins que le tabac !
Si on pousse le vice à respecter la vie sous toute ses formes, il faut éviter de marcher dans la campagne !
Tiens, même arrêter de respirer !
Je suis herbivore, non fumeur, mais pas intégriste herbivore, au point de montrer du doigt mes concitoyens qui s’excusent de ne pas être totalement (!) végétariens.

13 janvier 2010 à 17:34. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

Sans oublier et là je radote (Désolée…)que:
« Aucune espèce n’est un modèle fiable pour une autre » Claude Reiss scientifique au CNRS président d’Andidote Europe:

http://antidote-europe.org/

Pour Michel ui, difficile de vivre selon ses convictions sans aucune contradiction …

Bonsoir!

13 janvier 2010 à 17:47. Lien permanent.
marie a répondu:

mais je ne vous suis pas je déteste ;la pêche! et je n’aime pas que l’on gaspille le vivant; car il est une grande régle de la vie c l’échange! cela commence au niveau même de la cellule! le problème actuel est que l’échange est totalement déséquilibré au profit des technologies et organisations humaines et au détriment dees autres espèces (végétaux compris, je précise); cela dit, la philosophie et les constats c bien, mais personellemnt j soif d’action et de décisions qui changent le pilotage; qui va réfléchir aux solutions? l’ordre de ceux qui se disent experts? l’ordre du comité théodule? ce serait un peu grave car çà a TOUJOURS marché comme cela.

13 janvier 2010 à 18:44. Lien permanent.
Jeanne a répondu:

Sonnée, je suis sonnée !! KO ! Dernières estimations ? près de 100.000 morts à Haïti ! Vous avez dit : « L’Humanité disparaîtra… ? » Yves. La nature est en train de réguler, mais c’est bizarre, ce sont toujours les mêmes qui paient. Et nous, nous, et nous ? J’ai honte, honte d’être humaine, honte d’être là où je suis… Honte de ma bonne conscience ! Ce soir j’ai envie de rejoindre tous ces gens qui sont morts, morts malheureux, miséreux !

13 janvier 2010 à 18:46. Lien permanent.
marie a répondu:

je rajoute que ce qui me gène vraiment c le manque de réflexion apparente sur les PRIORITES!
« Cruel dilèmne, n’est-ce pas ?
Il y a aussi les intégristes bio et anti ogm qui fument des clopes, voir plus !!
Un chariot moyen de chez auchan, même si ce n’est pas bio, tue moins que le tabac ! »
c quoi ce goulbi goulba? c quoi « intégriste » bio? anti ogm pourquoi l’être? VIVE auchan, mafieux en costard cravate qui sous paient leur esclaves en toute discrétion! jamais un mot sur cette richiissime famille qui dirige l’aménagement de notre territoire les mafieux c connu il n’y en a qu’en Italie!

13 janvier 2010 à 18:49. Lien permanent.
Actias a répondu:

Bah Voila, votre texte très interresant visait a faire prendre conscience aux gens de la sensibilité des plantes … alors pourquoi dénigrer « les » végétariens. Je respecte votre attitude, très en avance sur son temps, qui consiste entre autres a manger peu de viande pour les bonnes raisons que vous avez expliquer. Je sais que dans un débat rationnel et logique je peux vous prouver que votre philosophie présente des incohérence logique (je ne parle pas du comportement puisqu’il est très difficile voire impossible d’avoir un comportement 100% cohérent avec ses idées, cela vaut pour tout le monde moi compris). Pourtant je ne vais jamais vous attaquer publiquement sur ce point, au contraire, vous avez tout mon soutien. Alors pourquoi lancer une pique vers les végétariens en leur collant une philosophie bancale (que certains ont peu etre) et en la démontant facilement ?

Pour vous répondre, étant donné que vous avez raison sur la sensibilité des plantes (vous le démontrez de manière très intéressante) je ne vous contredirai pas la dessus puisque nous sommes d’accord. La vie est un tout est nous sommes d’accord. Simplement, et je pense que nous serons d’accord, on ne peux pas mettre sur le même plan la souffrance d’un humain à celle d’une carotte.
Vous savez que se faire manger fait partie de la stratégie reproductive de beaucoup de végétaux, d’un point de vue évolutionniste la douleur ne servirait pas beaucoup aux végétaux étant donné qu’ils sont privés de la capacité de fuir, si vous coupez la branche de nombreux végétaux vous pouvez la faire reprendre racine ailleurs (difficile alors de considérer le végétal comme un individu ayant conscience de lui meme), on peut également considérer que le système nerveux complexe d’un humain permet une plus grande souffrance (la souffrance étant la douleur physique accompagnée de sa composante émotionnelle) etc …. bref, loin de moi l’idée de renier la sensiblité aux plantes, mais je conclue assez facilement que la souffrance d’un humain sera bien plus élevé (c’est une probabilité je vous l’accorde, mais la logique scientifique est de mon coté). Je parle d’humain mais beaucoup d’animaux sont dans ce cas (ils souffrent véritablement car ils ont conscience d’eux meme, du temps qui passe, ils ont des émotions, etc … les cochons et les vaches sont dans ce cas). A l’inverse, si vous pensez que les souffrances se valent toutes, je ne vois pas en quoi vous justifieriez qu’il y a d’un coté les humains et de l’autre coté tout le reste) ce qui signifierai que la mort d’un humain ne serez au fond guère plus émouvante que celle d’une carotte.

Donc, dans la mesure du possible, on peut conclure qu’il est bien de ne pas faire souffrir inutilement un être quel qu’il soit, mais si on a l’obligation de choisir … au moment du repas par exemple … mieux vaut choisir l’option qui générera le moins de souffrance (souffrance de l’animal, des plantes qu’on lui a donné a manger, des arbres qu’on a coupé pour l’ »élever » etc ..). De ce point de vue vous êtes infiniment plus « vertueux » (au moment du repas) qu’un consommateur qui se gave de viande industriel sans vouloir réfléchir, et probablement un petit peu moins qu’un végétarien (qui eradicte la souffrance directement causé à un animal), lui même l’étant moins qu’un végétalien, lui même l’étant un peu moins qu’un fruitarien etc … mais à ce stade, le votre ou le mien, on peut commencer a agir sur d’autres facteurs qui auront plus d’effets comme éviter de gaspiller de l’eau, de prendre l’avion pour un week end, de changer de mobile tous les 6 mois etc … (puisque toutes ces activités se paient également en matière de destruction de biodiversité). Et comme nous sommes d’accord sur de nombreux points, inutile de nous tirer dans les pattes face à une société de consommation qui n’attend que ça.

Votre première argumentation dévellopée dans votre article est donc entérrée, ce qui ne signifie pas que je considère ma contrargumentation et les conclusion que j’en tire comme exactes à 100%. Cela peut faire l’objet de débats intéressants, mais pas d’attaques publiques. Quand à la philosophie des « »végétariens »", je vous reconseillerai la lecture d’un livre comme la Libération Animale de Peter Singer qui explique tout ça (et bien plus) bien mieux que moi.

Bien sur qu’il nous faut tuer pour vivre, il faut l’accepter, mais ce n’est pas une excuse pour se complaire dans la destruction de la vie (ce qui n’est pas votre cas) et les efforts pour minimiser les souffrances inutiles sont éthiquement positives (pour éviter de dire « vertueux ») que se soit au moment des repas et tous à tous les autres.

Cordialement,

Actias

13 janvier 2010 à 20:21. Lien permanent.
Nicolas Gresset a répondu:

Cher Yves,

Ce qui me choque dans votre prose n’est pas le propos que je partage mais le fait que ce qu’entendait votre amie n’était pas le « vivant » mais « l’animé ».
Aussi vivante une plante puisse-t-elle être, elle n’en aura jamais l’âme et la conscience de soi qu’un animal à deux ou quatre pattes, aussi velu soit-il, peut avoir.

« On n’a pas deux coeurs,un pour les animaux et un pour les humains,on a un coeur ou on n’en a pas. »
Lamartine

13 janvier 2010 à 22:56. Lien permanent.
stan a répondu:

A Yves. Au jour d’aujourd’hui la politique politicienne étant pratiquée par les professionnels de la profession….Je vous propose le site: Commission Reptiles et Amphibiens de Lorraine, juste pour contrer le « notre » indifférence commence….Amicalement stan

13 janvier 2010 à 23:42. Lien permanent.
Patrice le tourangeau a répondu:

Bonjour à tous, je rejoins ce matin, Monique et sa belle remarque de Victor Hugo. Merci de nous l’avoir écrite.
Et je rejoins Jeanne à propos de Haïti. Je ne peux pas émettre de pensée cohérente, je suis bouleversé. Sauf que, Jeanne, le séisme n’est pas à mon avis un acte délibéré de la nature, mais un fait naturel, physique… Demain nous pourrions tout aussi bien tous périr d’un choc planétaire. J’ai moins honte de voir qu’on se bouge et qu’immédiatement beaucoup de pays envoient sans compter pour tenter d’amoindrir les dégâts humains. Je suis comme vous Jeanne, j’ai quelque humidité au coin des yeux en raison de la souffrance de ces pauvres gens. Aujourd’hui je me détourne un peu la sensibilité des végétaux, je ne me sens pas vraiment bien.

14 janvier 2010 à 8:36. Lien permanent.
marie a répondu:

à lire les débats ici, je vois qu’il n’ ya vraiment pas le feu au lac, alors discourons sans fin, pendant que syngenta s’en fiche toujours plein les poches, après tout çà gène qui? nous pourrons ensuite discuter du sexe des anges et du fait de savoir si les carottes ont une âme.

14 janvier 2010 à 8:40. Lien permanent.
marie a répondu:

La semaine prochaine, Nicolas Sarkozy devrait annoncer en grande pompe que la France est partisane d’arrêter la pêche au thon, mais… pas tout de suite. Concrètement, cela signifie que Paris soutiendra le classement en annexe 1 du thon rouge de Méditerranée lors de la réunion en mars prochain de la CITES (Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d’extinction) à Doha (Qatar). Ce classement en annexe 1 condamnerait à mort la pêche industrielle puisqu’il interdirait toute exportation vers le Japon.

Seulement, il y aurait une petite condition posée par notre Président : l’interdiction des exportations ne devra pas intervenir avant 18 mois. En espérant secrètement que, d’ici là, les scientifiques confirment que la pêche peut se poursuivre sans mettre en péril l’espèce. Bref, il s’agit là, accuse Greenpeace, de pure stratégie verte sarkozienne qui consiste à prendre, officiellement, une position courageuse, mais vidée de sa substance par un artifice. L’ONG a aussitôt fait connaître dans un communiqué son désaccord.
En attendant, cela fait des mois que la mécanique européenne est enrayée – en ce qui concerne le thon, mais aussi toutes les autres espèces animales et végétales dont le sort sera évoqué au travers de la CITES -, à cause de deux douzaines de propriétaires français de thoniers industriels qui veulent rentabiliser à tout prix des bateaux pourtant largement subventionnés. Quant au millier de pêcheurs dont la vie dépendrait prétendument de la pêche au thon, rappelons tout de même qu’ils n’y consacrent qu’un mois par an pour un salaire à peine plus élevé que le smic. La guerre du thon n’est pas prête de s’achever.
lire aussi les commentaires des lecteurs!

Encore une fois derrière le thon, il n’y a pas l »humanité », mais de bons gros intérêts bien juteux et bien protégés dont on ne connait même pas l’existence: qui sont ces 12 thoniers? comment s’appellent-ils? combien gagnent-ils? chiffres d’affaires? et nous continuons de deviser sur l’humanité.

14 janvier 2010 à 9:21. Lien permanent.
stan a répondu:

A Marie. Ne faites pas tout un fromage des poils de carottes avec ou sans âme, même onctueux et savoureux. Mais il est vrai que mes amis (à mon inverse) n’interviennent quasiment jamais sur les blogs à tendance écolo, trop occupés par leur combat quotidien. Je retourne donc au terrier, chez les Blaireaux, où je sais qu’en chemin, je croiserai le Troglodyte et discuterai avec les Mésanges Charbonnières. Pour qu’une armée se lève afin de changer le cours de notre Planète, engagez vous…ou, peut-être, rengagez vous…sans hausser le Thon, évidemment.

14 janvier 2010 à 10:28. Lien permanent.
marie a répondu:

commme d’hab, Stan est marrant, mais un peu sottovoce, private joke, en gros comme je suis aussi un peu blaireau (tte) je comprends pas tout à fait le message; mais je suis un peu trop simple; c mauvais ? et bien il faut interdire, je sais c bête et comme dit Delarue à la télé : çà se discute.
j’imagine des discussions avant l’avénement, l’arrivée, du nazisme: est-ce que nous aurions aussi ce type de débats?
Heureusement qu’il y a eu des militants actifs en écologie parce que sinon, on se demande bien comment serait la situation; Bretagne, aussi ne pas oublier, qu’ont fait les militants? contre les gros affairistes du porc pleins de fric et qui continuent de sévir? en pourrissant les nappes phréatiques? note d’électricité pour aérer leurs porcheries : une porcherie moyenne de 2000 porcs consomme plus d’electricité qu’un village de 2000 habitants! (in « la bouffe d’égout », Perrucca et POuradier Ramsay 2000).

14 janvier 2010 à 11:00. Lien permanent.
rastalavista a répondu:

A Nicolas Gresset : je ne vois rien de choquant à dire que tout vivant est « animé ». Je suis de ceux qui considèrent qu’Aristote est indépassable quand il dit qu’il y a 3 niveaux d’âmes (végétative, sensitive, intellective). Ce sont les 3 sens du mot « âme ». En tout : 4 plans ontologiques : la matière (sans âme), le vivant (animé), le conscient (âme sensible), l’intelligent (âme intellective : sensibilité à des raisons). Mais il est vrai qu’un matérialiste comme Yves (c’est lui qui le dit) doit croire que tout se réduit en fait au premier niveau. Alors on ne peut pas plus parler d’âme pour les êtres sensibles, ni pour les êtres intelligents.

Navré de poursuivre ces reflexions théoriques d’ésthètes qui agacent certaines personnes. Mais que voulez-vous : ce n’est pas sur un blog que l’on agit… C’est dehors, dans la vie (je ne prétends l’apprendre à personne). Sauf exception, il n’y a pas d’action véritable sur internet (sauf si l’on met dans la catégorie « action » le fait de favoriser la prise de conscience et de signer des pétitions…). Sur un blog, on discute. On ne va pas en permanence se dire : « vous, vous parlez beaucoup, donc vous agissez peu ». Ce blog est pour moi l’occasion de discuter avec des gens intéressants sur tous les sujets, j’aimerais pouvoir le faire sans passer pour un philosophe qui fout rien.
Bien sûr, il y a des hierarchies d’urgences, mais à force d’opposer en permanence le : « y a plus urgent », on ne discutera jamais d’un grand nombre de questions.
J’ajoute que toute la controverse autour de savoir si Yves diabolise ou non les végétariens me semble ridicule : il n’a fait que rappeler que, croire que l’on peut vivre sans tuer, c’est se raconter des histoires (et cela, il est vrai, s’adresse surtout aux végétariens, qui sont cependant déjà plus sages que les autres (du point de vue alimentaire) En somme, c’est pour permettre aux apprentis sages d’être encore plus lucides, donc plus sages.). Et il me semble que la réaction d’Actias atteste qu’il n’accepte pas de reconnaître l’évidence que Yves rappelle.

14 janvier 2010 à 12:43. Lien permanent.
marie a répondu:

Vivre sans tuer? ce n’est pas possible, mais tuer 100 000 poissons à l’explosif pour en faire ensuite juteux commerce et prélever 10 000 pour les besoins locaux çà n’a rien à voir; restons dans le concret. cette controverse n’a aucun intérêt concret par rapport aux problèmes actuels qui sont par exemple en matière de viande le scandale de l’élevage industriel ; perso déblatérer sur le reste j’ai déjà fait depuis très très longtemps et je m’étonne qu »on en soit encore réduits à discuter encore et encore et toujours; mais peut-être est-ce aussi le signe de nos impuissances (actuelles)

14 janvier 2010 à 13:33. Lien permanent.
rastalavista a répondu:

Je trouve moyennement honnete de toujours retorquer à tout le monde sur un ton qui semble (pardonnez-moi) affecté : « il y a plus grave ! soyons concret… » Certes, il y a toujours plus grave. C’est la loi du malheur. Mais cette façon de couper court à toute discussion qui tourne autour de ce qui n’est pas « le plus grave » m’énerve un peu.
Il n’y a pas si longtemps, vous vous en êtes prise à un mien ami qui essayait de parler politique (vert-rouge) en lui opposant, en gros, la morale et la poésie.

14 janvier 2010 à 14:02. Lien permanent.
stan a répondu:

A Marie. Autre point. Préférez un bon documentaire, comme, par exemple, le monde du silence qui a fait du « bruit » à son époque, mais reste d’actualité comme référence, à la télé de la rue…

14 janvier 2010 à 14:11. Lien permanent.
marie a répondu:

la morale et la poésie, oui; çà manque je trouve, je dirais mêm que la disparition de la poésie dans la vie, le quotidien urbain aménagé de nos vies, de la vie est un révélateur du mal qui court..pour caricaturer: Auchan, bagnole, parking, boulot..achats..publicité..un peu comme la surmortalité des abeilles révèle un poison ; quant à la morale, j’en ai par ex marre de voir diffuser ces immondices quotidiennement à la tv; mêm si je ne les regarde pas; excusez-moi de ne pas m’embarrasser de salamalecs, mais avec tout le respect que je vous dois je trouve que çà manque; çà me manque! Désolée de vous déplaire, il est vrai que toutes ces nouvelles (mauvaises) m’enlèvent le gout des discussions théoriques, surtout sur le site de quelqu’un comme Yves Paccalet.
des discussions il n’y a que çà depuis des années: voulez-vous une liste de livres? et quand je dis discussions je veux dire de constats, de discussions théoriques etc..je préfererais des discussions sur les actions; quant à la télé de la rue, dont parle si finement Stan, bravo! j’ai du relire à 2 fois; mais Stan, je ne regarde pas, je suis au courant, j’aime être au courant; pigiste durant de longues années et journaliste dans l’âme. je connais mes classiques.bon allez je vais me calmer un peu; mais honnètement c dur de pleurer de rage en lisant certaines choses, et en se disant que ce n’est pas fatalité mais résultat d’activités malhonnètes et irrespectueuses.

14 janvier 2010 à 14:54. Lien permanent.
véro hors fil a répondu:

Mon commentaire semble s’être perdu dans un coin de toile alors je le re-poste … A mins qu’il n’ait été censuré pour défaut de licence ? Arf ! Qui va ri-poster ?

La question de la science me turlupine et me taraude depuis le précédent billet (et même ben avant d’ailleurs ! à tel point que je ramène mon caquet ) …

Yves : J’suis moitié d’accord avec vous, mais aussi moitié d’accord avec hifi et d’autres voire même des nicolini zet des peltes ….

De mon côté, à force de réfléchir, j’ai réussi à identifier deux grands groupes : les scientifiques « curieux de la matière », la « science » qui souhaite avant tout la Connaissance (’vec un grand C) de la matière , et même bien vivante, c’te matière ….

et puis les scientifiques qui veulent la maîtriser, ct’e matière, « l’homniscience » au service … de … de qui au fait ?

Vous voulez du concret ?

« Ah nom de zeus, pourquoi la chitine al’ fait une corne au membracide ? et d’où c’est-i qu’i vient c’te violet d’la russule ? »

Pis les zautres : « t’as vu l’électron i m’a obéi il a tourné (grace à mon gros appareil que c’est moi qui le commande) … t’as vu l’atome, l’est bousculé … (idem ….) oh putain j’en bande … »

Inutile de vous dire lesquels j’adule, et lesquels j’abhorre (et hop ! lecteur de base, t’as appris deux nouveaux mots … cours vite chez tlf). A noter que J’emploie ici le verbe « aduler » dans son sens étendu …. B du tlf, non péjoratif …. et le verbe « abhorrer » dans sa définition de base du même dictionnaire électronique!!!!

et puis tant que j’y suis à causer de la science et du tlf, qu’est-ce que vous faites de la pré-science ? euh non, de la prescience ….. celle qui sait avant la science …
et qui – parole de blaireau – n’a rien à voir avec Dieu ….
Plein d’amour à toustes !!!

14 janvier 2010 à 20:14. Lien permanent.
Yves Paccalet a répondu:

Commentaire retrouvé par l’Inspecteur Fameux Flair dans les filets de la Mystérieuse Toile, Véro. En fait, les deux étaient allés dans la rubrique « en attente », que personne ne me demande pourquoi. J’ôte le doublon.

14 janvier 2010 à 23:37. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

Non vero, m^me moi qui n’ai fait que deux années d’ études après ma terminale, je connais:
« Je m’abhorre encore plus que tu ne me détestes » Jean Legas! non Jean Racine!
(Ce tremblement de terre me donne des insomnies!)

15 janvier 2010 à 4:24. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

pour vero :
ne cherche pas Jean Legas dans les grands auteurs …c’est une invention d’Omar et Fred de Canal+…Je crois savoir que tu ne regardes pas la télé…
Merci d’avoir ramené ton caquet!

15 janvier 2010 à 4:45. Lien permanent.
marie a répondu:

Anne-marie, Jeanne, Chanee, ..c vraiment à chier! (excusez le terme)C en italien, mais en gros çà raconte que des « expériences sont menées en Australie: enterrer des cochons vivants sous la neige et étudier je ne sais quoi avant qu’ils ne meurent de froid! bravo la science! et oui le paradis est bien perdu.

http://www.lastampa.it/lazampa/girata.asp?ID_blog=164&ID_articolo=1548&ID_sezione=339&sezione=News

15 janvier 2010 à 9:11. Lien permanent.
véro a répondu:

à marie qui écrit : « et oui le paradis est bien perdu. »

Ce qui n’existe pas ne peut se perdre ….

Un paradis ? pourquoi faire ?

Sur l’expérience cochonne : cela nous ramène tout droit au « science sans conscience », qui est comme chacun sait, la ruine du truc qui n’existe pas ! Arf !
également, à « un éternel Treblinka » déjà mentionné par anne-marie et moa-même quelque part sur le blogue.

15 janvier 2010 à 11:23. Lien permanent.
Marc a répondu:

Merci Patrice pour votre mot du 12 Janvier, toujours aussi réaliste, clair, concret, en résumé et c’est un véritable compliment, terre à terre. Vous êtes une personne avec qui le débat doit être très enrichissant. Si vous le permettez, avec du retard comme d’habitude, je vais avec mes tout petits moyens commenter quelques uns de vos propos. Parlant d’Edgar Morin, « Ce type est trop compliqué, et ne pourra jamais toucher qu’une petite partie des esprits, et encore ! ». C’est certainement vrai mais ses compétences, son expérience, son âge, lui donnent une certaine crédibilité dans ses analyses de sociétés même si celles-ci ne sont pas accessibles à tout le monde. Sur ce dernier point croyez-vous que tous les grands penseurs des siècles passés, ayant laissé des empreintes majeures dans notre culture moderne, étaient des personnes accessibles à leur époque ? Je ne connais pas du tout Edgar Morin. Quelles empreintes laissera-il ? Mais son analyse très concentrée me paraissait intéressante dans le contexte de nos réflexions. « Je maintiens mordicus, mais alors mordicus, que l’évolution pour la planète ne se fera que lorsque les décideurs, et les possesseurs de ce monde souffriront eux mêmes des dégâts écologiques. ». 150% d’accord avec vous. Je suis un abonné de la 1ere heure à ce blog et j’ai souvent développé cette idée dans des échanges passés. Le seul problème est que les riches sont logiquement les mieux équipés pour se protéger et ils le savent. Perdre de l’argent n’est rien si on en a toujours beaucoup plus que les autres. « Cela passera par d’immenses soulèvements populaires dans le monde ». Je ne crois pas non plus que ces soulèvements feront basculer la planète. Ils sont toujours au niveau d’un pays, pour des raisons locales (politiques, économiques, ethniques, religieuses, etc…). Même si ces soulèvements touchent la Chine par exemple (ce qu’espèrent, probablement inconsciemment, beaucoup de travailleurs des pays riches pour récupérer de l’activité chez eux), les retombées ne changeront pas de façon fondamentale ni le comportement des riches, ni le malheur des pauvres. « La nature ne décide pas de punir. Si elle punit, c’est que nous, et nous seuls auront engendré la punition. J’en conclus que l’évolution humaine ne se fera que catastrophiquement et pas autrement … ». La logique cartésienne voudrait que je vous suive et je rentrerais alors dans un désespoir terrible, pas pour ma vie qui se termine mais pour mes enfants, petits enfants, pour les générations futures et pour la planète vivante. Comme je l’ai déjà exprimé dans ce lieu, deux mots résument tous les comportements de l’homme : possession et espérance. Comme un milliard (au pif) d’habitants de cette planète, j’ai pêché « par possession » alors je me raccroche à l’espérance. Pas en passant par le dieu de nos religions qui n’existe pas mais en dépassant tout de même le physique connu, en flirtant (et même plus) avec le spirituel. Je me raccroche à cette orientation de l’évolution de la matière vers la vie puis à cette complexification continuelle de celle-ci pour atteindre l’immatérialité de la pensée, de la conscience. Et je ne crois pas (croyance) que cette évolution puisse être simplement le fait du hasard. « Hasard et nécessité » intervient certainement pour adapter la vie à l’environnement de la planète qui l’accueille. Mais je ne crois vraiment pas que cette flèche d’évolution vers le plus en plus complexe, vers la conscience, soit le fait du hasard. Je ne crois pas non plus que cette évolution sur cette terre puisse être cassée, détruite, par la première créature pensante générée. Mon petit esprit ne peut imaginer, admettre une telle erreur, un tel gâchis. Ma conviction intime, mon espérance folle, c’est qu’il y a une Madame Nature aux commandes et qu’elle interviendra un jour ou l’autre. Madame Nature est Immanente. Mais « espérance irrationnelle » tout de même car la vie est probablement en évolution sur des millions de planètes, dans cet Univers aux limites dépassant notre entendement et un échec sur cette petite poussière n’engagerait en rien de nombreux succès sur d’autres.
Ce qui vient de se passer à Haïti doit nous ramener à notre petitesse physique. Mais ce qui se passe actuellement doit aussi mettre en valeur cette capacité de compassion, de solidarité, de soutien, d’engagement, etc… que l’espèce humaine peut développer. C’est une toute petite lumière qui éclaire aussi mon espérance.
Réflexion concentrée et un peu (beaucoup !) tordue, je vous l’accorde ! Cette fois je lâche mon cerf-volant, attention à l’atterrissage.
Milles excuses et bon week end à tous.

15 janvier 2010 à 20:42. Lien permanent.
marie a répondu:

Ce qui n’existe pas ne peut se perdre …. vero, la mer à ses débuts lorsqu’elle était emplie de poissons, vide d’immeubles touristiques, de parking enfin je vous fais pas la liste…ce devait être un paradis enfin je pense à MA mer la méditerannée qui a été si abimée! souillée toujours vu les humains comme des « salauds qui salissent dans un splendide salon qui s’appelle nature.

15 janvier 2010 à 21:25. Lien permanent.
bernard a répondu:

@ rastalavista,
La douleur n’est pas un phénomène psychosomatique mais physiologique.
La recherche actuelle concernant des maladies génératrices de douleurs permanentes telles que le syndrome post polio et la fibromyalgie fait apparaitre un facteur génétique.
Altération de gènes régulateurs situés à la gate contrôle qui permet
l’accès au cerveau des messages envoyés par les deux sortes de fibres nerveuses (en particulier celles reliées au réseau de la nociception)
IL s’avère que les causes de l’excitation exacerbée de ces gènes est multifactorielle.
La transmission peut devenir héréditaire.
Je vous concède que l’anxiété liée à l’inquiétude d’ un état douloureux crée un phénomène amplificateur.
Le traitement de la douleur est encore un parent pauvre de la connaissance médicale.
Les animaux souffrent aussi dans leurs chaires.

16 janvier 2010 à 23:07. Lien permanent.
rastalavista a répondu:

Bernard,
j’avoue que je me sens maintenant un peu coupable de poursuivre cette reflexion. Tout ce que je peux vous dire, c’est que je suis de plus en plus suspect à l’égard des explications chimiques et mêmes physiologiques des phénomènes psychiques. Ce ne sont pas des résistances à la légère. Je ne me ferme pas à la science et je n’ai pas du tout une vision naïve ou théologique des choses (je suis athée comme vous). Mais je crois qu’il y a des ordres de réalité absolument irréductibles les uns aux autres. (De même, un jour il faudra que l’on parle avec Yves et les autres du vivant. En bon matérialiste, je suis certain qu’il professe la vision ARCHI-dominante qui est l’anti-vitalisme. Tout le monde suppose que le sort du vitalisme est réglé, que c’est une idéologie dépassée. A mon avis, c’est ça qui est un préjugé.)

16 janvier 2010 à 23:33. Lien permanent.
Marc a répondu:

Tout d’abord merci à rastalavista de me faire survoler le « vitalisme » et par la même tous les « ismes philosophiques » gravitant autour (matérialisme, mécanisme, animisme et tutti quanti). Mon passé très « scientificotechnologique », formaté par ma passion pour les fusées et le spatial, n’a pas laissé d’espace à la connaissance philosophique. Aujourd’hui ma situation hautement privilégiée de retraité me laisse du temps pour méditer et pour m’interroger sur le monde à partir simplement de mes minuscules connaissances, vierges de toutes « perturbations » philosophiques externes. Ainsi dans mon état mental présent, je ne me retrouve pas vraiment dans les « ismes » cités ci-dessus. Ceux-ci d’ailleurs, à mon très humble avis, commencent probablement à être dépassés par le niveau des connaissances actuelles essentiellement scientifiques. Je vous rejoins dans votre suggestion vers Yves pour débattre un jour du « vivant » (et si possible de notre vivant), que je qualifie de 3eme infini : l’infiniment grand, l’univers, l’infiniment petit, les particules élémentaires et l’infiniment complexe, la vie. Je vous invite, si ce n’est déjà fait, à lire le dernier livre « géant », « encyclopédique », sagapanoramique » de Yves « le grand roman de la vie ». J’attends avec impatience la suite avec peut-être en conclusion une projection visionnaire vers le futur.
Dans l’immédiat je suppose que la campagne Europe écologie Savoie va sérieusement accaparer Yves. Elle lui laissera peu de temps à consacrer à ce genre de débat, sans aucune rentabilité immédiate. Mais je suppose aussi, comme il l’a toujours fait sur ce blog, il ne bloquera pas nos bavardages même largement hors sujet.
Pour parler concret et rentrer dans la campagne, une information intéressante lue dans le Monde : « Dix stations de montagne présentent leur premier bilan carbone. »
http://www.lemonde.fr/aujourd-hui/article/2010/01/16/dix-stations-de-montagne-presentent-leur-premier-bilan-carbone_1292688_3238.html#ens_id=1285905
Courchevel est dans la liste. J’ai noté en actions d’amélioration envisagées: « lancement d’offres commerciales combinant forfaits de ski et transports en commun ou covoiturage ; hébergement en station pour les personnels saisonniers ; mesures pour aider locaux et propriétaires de résidences secondaires à réduire leurs besoins énergétiques. ». On est dans le « dire » de campagne. A suivre de prêt pour le « faire ».
Hasta la vista, à bientôt rastalavista.

17 janvier 2010 à 17:02. Lien permanent.
rastalavista a répondu:

Merci Marc
J’espère que les stations ne vont pas s’engouffrer à corps perdu dans une des « solutions » évoquées (construire de nouvelles remontées mécaniques).

17 janvier 2010 à 20:15. Lien permanent.
marie a répondu:

Le Parti Socialiste Catalan bloque une loi pour interdire les corridas : la Fondation Brigitte Bardot réagit !
europe écologie: j’aimerais les entendre sur cette « traditionnelle pratique » rien à voir avec manger du blé;

Les partis politiques représentés à la Generalitat
ERC = Gauche Républicaine Indépendantiste
ICV-EUiA = Coalition Les Verts + Gauche Unie et Alternative
CiU = Convergence et Union (fédération des partis nationalistes Catalans)
PSC = Parti socialiste Catalan
PP = Parti Populaire
En tout 132 députés

http://www.fondationbrigittebardot.fr/site/actu.php?id=40215

18 janvier 2010 à 9:35. Lien permanent.
marie a répondu:

http://www.villesentransition.net/trieves

19 janvier 2010 à 8:54. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

Oui Marie les espagnols vont bientôt nous donner des leçons…

Pour vero : le ridicule ne tue pas…sur Canal+, Omar et Fred signent parfois Jean Blaguin…(J’avais les oreilles bouchées…)

21 janvier 2010 à 21:25. Lien permanent.
GRIHON a répondu:

VEGETARIEN: peut-être pourrions nous poser que toute créature ayant un système nerveux se rapprochant du nôtre est susceptible d’éprouver douleur et plaisir comparables aux nôtres ce qui n’est pas (pas encore?)prouvé pour le monde végétal ce qui n’exclut évidemment pas le respect dû à ce règne.

24 janvier 2010 à 17:32. Lien permanent.
Baptiste a répondu:

Bonjour Mr Paccalet,

Je suis retombé sur « L’Herbier de Bretagne » présenté par Eugène Guillevic. C’est un magnifique livre et j’ignore tout à fait combien il en existe d’exemplaires.

Du coup, j’ai repensé à vous, d’une manière, je dois l’avouer, un peu intéressée. C’est qu’avec un réseau d’écologistes, nous organisons à Paris le 13 Février une fête/exposition intitulée « Into The Mild ». C’est ouvert au public et nous souhaitons mélanger rêve, conte, écologie et nature.

Ma mission consistant à trouver un bon vulgarisateur de ce que sont les simples. J’avais pensé à Mr Lieutaghi mais celui-ci est injoignable.
J’ai pensé à Mr Pelt, mais celui-ci me semble inaccessible…

Et j’ai ensuite pensé à vous, subudorant que peut-être vous auriez un ami botaniste sur Paris. Ou peut-être même que vous quittez votre bien-aimée Savoie et que les coïncidences font etc.

Anecdote. L’organisatrice de cet évènement travaille chez Deyrolles. Il me semble que vous connaissez

Chaleureusement

25 janvier 2010 à 12:51. Lien permanent.
marie a répondu:

ils ont pas fait çà avec le blé, bizarre; 18 cochons que l’on fait sauter à la bombe, en Angleterre, pour étudier les effets du terrorisme …çà fait penser aux dauphins, les scientifiques sont décidèment des gens qui veulent comprendre! elle est pas belle la vie?
http://www.lastampa.it/lazampa/girata.asp?ID_blog=164&ID_articolo=1561&ID_sezione=339&sezione=News
In Gran Bretagna, nella base di Porton Down, un esperimento anti terrorismo ha scatenato aspre polemiche: diciotto maiali sono stati fatti saltare in aria per aiutare gli scenziati a capire gli effetti che le esplosioni hanno sulle vittime di attacchi terroristici.

Agli animali – posti a 3 iarde dall’esplosivo (circa 2,5 metri) – sono stati inseriti tubi nelle vene per far fuoriuscire parte del sangue. Un cavo è stato inserito anche nella maggiore vena addominale in modo da assicurarsi la sua esplosione.
Uniche precauzioni pr…on les a mis sous sédatif! et bien je dis merde à ces scientifiques; et je les traite de nazi.

25 janvier 2010 à 15:57. Lien permanent.
Yves Paccalet a répondu:

Baptiste,
le 13 février, ça paraît un peu près… A voir, mais j’ai déjà pas mal d’interventions dans ces eaux-là…

25 janvier 2010 à 21:37. Lien permanent.
isa a répondu:

Marie,
« Du point de vue des animaux, tous les humains sont des nazis. » I.B. SINGER

27 janvier 2010 à 11:25. Lien permanent.
Yves Paccalet a répondu:

Relativisons, en effet, Isa… Cela me rappelle nos impressions sur les récifs, de mon vieux temps Cousteau : plein de poissons multicolores et d’animaux de toutes sortes. Mais, quand ceux que nous considérons comme les « gentils » dauphins se pointent, la panique générale ! Tous aux abris. Plus rien ne bouge… Pour le calmar, le poisson-ange ou le poisson-papillon, le dauphin incarne l’ennemi absolu, le dévorateur sanguinaire, le super-prédateur qu’il est vital de fuir… Le plus haïssable des monstres !

28 janvier 2010 à 14:38. Lien permanent.
isa a répondu:

Yves, oui, les animaux (humains compris) ne sont pas tendres, lorsque l’un rempli sont rôle de prédateur et l’autre subit celui de proie.
Mais, sauf rares exceptions, seule l’espèce humaine, auto-proclamée prédatrice universelle, incarne la plus vile tortionnaire.
L’homme est toujours prompt « à déployer son indécrottable vanité » (comme tu le dis si joliment dans « Le Grand Roman de la Vie »)pour prendre possession d’une vie, « animale » ou végétale, soit pour son plaisir, ou pour un futile besoin, rarement par nécessité.
Lorque l’homme prendra conscience de « sa prodigieuse insignifiance » (Yves re-cité) à l’échelle du vivant, la paix pourra enfin régner sur notre belle planète…

28 janvier 2010 à 15:33. Lien permanent.
marie a répondu:

yves, je ne comprends pas cette comparaison, entre le dauphin (pourquoi gentil? )et la peur des poissons à son approche..yatil un rapport avec par exemple, les expériences en laboratoires? super bien décrites par Singer dans son livre « la libération animale »; gentils ou pas comme les requins; les animux devraient avoir le droit de mener LEUR vie; et cela suppose l’accord avec la première règle: les plus forts mangent les plus faibles; oui, tout cela me semblant au départ équilibré; ce sont les hommes avides, ignorants et arrogant (enfin certains) qui ont mis le chaos là-dedans; il est temps comme dans certaines législations européennes d’accorder un vrai statut protecteur aux bêtes. sinon en 2050? yen aura plus! trop fragiles par rapport à notre urbanistique, industrieuse et chimique méchanceté et activisme..
par contre des hommes yen aura, perso je n’ai aucune appréhension là-dessus (sauf catastrophe naturelle ou pas ) évidemment.certains vivront bien et les autres seont perdus dans les bas fonds..

28 janvier 2010 à 17:12. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

Deux articles intéressants dans « Sciences et avenir »(Février 2010) qui complètent vos propos…

1- »Un chalutier coulé par des méduses »
http://www.telegraph.co.uk/earth/6483758/Japanese-fishing-trawler-sunk-by-giant-jellyfish.html

2- »Des pistes pour réduire la souffrance animale »questions à Claire Sabbagh Directrice de l’INRA et responsable de l’expertise scientifique collective sur la douleur des animaux d’élevage.

1er article : le réchauffement climatique , la diminution des espèces se nourrissant de méduses comme les tortues marines et les rejets terrestres agricoles et industriels expliqueraient ces proliférations, qui causent chaque année 200 millions d’euros de dommages à la pêche japonaise…

2- »Cette douleur a trois composantes : la nociception (capacité à détecter une blessure), l’émotion exprimée par un cri et/ou la conscience de soi » etc

Comment vivaient les animaux avant l’apparition de l’homme?
Comment vivent-ils depuis?
Animaux sauvages , animaux d’élevage ou animaux domestiques…( Important de faire la différence …)

Pourquoi et comment l’homme est-il intervenu dans les écosystèmes?
En avait-il le droit ou le choix?

La plupart des animaux sont obligés par leurs gènes de tuer pour se nourrir mais en général ils évitent leur congénères (L’humanité disparaîtra…)Ce qui n’est pas le cas de l’homo sapiens…

Débat complexe…

28 janvier 2010 à 19:27. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

« Le loup est un loup pour le loup. L’homme est bien pire : un homme pour l’homme ! (p.48) »
et un homme pour le loup!

28 janvier 2010 à 20:09. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

OUPS, UN OUBLI dans le texte précédent:

« L’émotion exprimée par un cri et/ou UN GESTE et la conscience de soi »

28 janvier 2010 à 20:42. Lien permanent.
marie a répondu:

« ….expertise scientifique collective sur la douleur des animaux d’élevage. »

la seule vue de ces termes me met mal à l’aise: expertise scientifique et responsable! et en plus « collective! mazette! « de la douleur des « meubles », objets » car je vous rappelle que contrairement à l’italie qui a modifié sa legislation en en faisant des « êtres vivants » le statut légal de l’animal est toujours celui d’un « meuble » dans la loi française.

29 janvier 2010 à 8:45. Lien permanent.
anne-marie a répondu:

Oui bien sûr Marie…Ces pistes vont être « disséquer » ensuite par les militants de la cause animale …(ex foie gras…)

29 janvier 2010 à 10:26. Lien permanent.

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Frère blé que j’ai mangé

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